实际上，我要说的只是，即使企业家做得再好，也不能把企业送给他

　　外滩特约记者 陆新之／发自香港

　　今年的夏天不平静，“云娜”过后又是“艾利”。在经济界，香港中文大学的郎咸平教授在内地也刮起了一场台风。 这场被称为“郎飓风”的风暴在学界、企业界以及社会上

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引起了广泛的关注和争论。

　　身处飓风中心的郎咸平本人忽而香港、忽而上海，忽而北京，忙得不亦乐乎。

　　8月24日下午一点半，香港中文大学的办公室，郎咸平教授和财务学系的两位同事讨论着最近的国有资产改革模式 ，涉及银行、金融和信托责任。

　　四点半，九龙半岛最南端的海滨广场，凤凰卫星电视台的休息室里，节目编导和主持人都很关心郎教授的近况，问他 是否考虑用温和一点的方式发表意见。郎咸平哈哈大笑，然后一挥手说，不需要考虑了，等会录影就是谈这个题目。

　　在接下来的一个半小时，郎咸平侃侃而谈，录了两集节目。《警惕民企伙同国企合法吞并国有资产》这个火药味道十 足的电视专题就这样出炉了。

　　8月25日，郎教授飞赴上海讲课。8月28日下午，北京，郎教授出席了一个围绕国有资产话题进行的研讨会。

　　8月29日，香港，大雨倾盘，郎教授接受了记者的专访。

　　外滩画报(以下简称“外滩”)：在您炮轰格林科尔和海尔之后，有一些学者表示支持你，更多的学者反对你的意见 。你怎么看自己是个“少数派”？

　　郎咸平(以下简称“郎”)：其实，有多少学者支持或反对我并不重要，重要的是，应该有更多的学者关注国企改革 中出现的问题。

　　现在看来，同样是对国企改革提出质疑，有些人只是为了反对而反对，并没有事实根据。他们虽然号称支持我，但是 我和他们不同，我的结论是经过实证研究得出来的。

　　对于那些反对我的经济学者们，我希望他们不要沉溺在人身攻击上，例如暗示我沽名钓誉哗众取宠之类的。我只希望 他们能够认真看完我的学术研究，真正共同来探讨中国实际面临的问题，而不是找很多似是而非的借口为一些明显有问题的做 法来做辩护。

　　我发现，通过对话和沟通，“反对”和“支持”可能会发生变化。例如国务院发展研究中心的张文魁研究员，他现在 百分之八十赞同我的观点，只是在一些技术性细节上有分歧。

　　外滩：你认为中国应该停止产权改革，这样会不会产生企业家价值无法体现的问题？企业家的薪水用什么参照系来解 决？是参照公务员的收入吗？如果企业家不拿股票的话，是否影响积极性？能不能给出个一个比较合理给企业家定价的办法？

　　郎：其实，对企业家定价这个问题并没有一些人渲染的那么复杂。现在的一些说法是偷换概念。我反对企业家干着干 着就把企业变成自己的，于是，就有人就说，我郎咸平主张让企业家每月只拿几千元。实际上，我要说的只是，即使企业家做 得再好，也不能把企业送给他。

　　通过建立职业经理人市场和信托责任两个方式，我们可以给企业家做定价。比如，国企老总到底拿多少比较合适？很 简单，让职业经理人市场去定价。现在民营企业的职业经理人是有市场、有价格的，很多营销人的薪水都是通过职业经理的市 场行情定下来的。目前最大的问题是国企老总是不开放的，还是行政任免的，这样下来，才造成了“五十九岁现象”等问题。 只要国企老总市场开放了，职业经理人市场就能相应形成。只要是能干的人，不管出身，不管是不是国家干部，都能去做国企 老总，定价问题就能解决了。我个人以为，做得好的民企老总，即使是中小企业的老总，都可以去做国企的老总。在这点上我 绝不含糊。

　　外滩：国资委近年也在推行国企老总年薪制等制度，不知道是否属于像你说的开放国企老总的经理人市场？如何判断 国企老总做得好不好？职业经理人制度和信托责任能解决这些困扰已久的问题吗？

　　郎：我不是一个纯粹的理论家，在提出对很多现象批评的同时，我也同样关心如何解决这些问题。我认为，职业经理 人制度和信托责任在中国今天是行得通的。

　　要判断国企老总做得好不好，完全是有办法的。以美国的职业经理人制度为例，他们的特征是高报酬，但是责任也大 。很多时候，股东也好董事会也好，对他们都会提出量化的经营指标要求。例如，三个季度的经营业绩比同行业的差，那么这 个经营者就下课。换成不同的国企不同的行业，都能够找到对应的评核经理人业绩优良的标准。关键是这个市场要放开，不再 局限于行政任免，价格也随行就市。那样的话，国企是不愁找不到好的经理人的。至于信托责任也一样，愿者上钩。选择标准 除了能干之外，还得愿意承担责任的人来管理国企，自然也能够解决目前这种做得不好是应该、做得好就要感恩戴德的荒谬现 象。

　　现在国企老总缺乏什么？缺乏对股民的信托责任，要以国家的利益和股民利益为根本的信托责任，这是目前国企老总 所缺乏的。要解决这个问题只能立法。一方面让他们有机会拿到市场价格的薪水，一方面要有压力，要背负责任。我说过，T CL的李东生做得好，如果经理人市场说他应该拿到一年两千万，没有问题，政府一样可以给他那么多，他一样可以致富。但 是，你不能做着做着就把公司做成自己的了。

　　外滩：你反对“国退民进”的改革，这引起了广泛的关注，你这样讲是基于什么考虑？

　　郎：“国退民进”从根本上说是错误的。应该是国家退出市场，而不是国有企业退出市场，国家和国有企业是两回事 。政府应该退出国有企业，但是国有企业的产权并不需要改变。政府需要做的只是，推动人事改革，用市场化的薪水来吸引职 业经理人，政府通过股东会、董事会来监管职业经理人，这才是建立良性的国企改革进步的合适途径。为什么会有韦尔奇？为 什么会有GE，他们就是这样的管理运作体系。

　　现在有些人把民营企业神话了，认为改变一个产权结构什么都改变了。这么想会把改革引入歧路。

　　我一直在提倡股市上面的监管，提出了很多办法。有些人以为这是小事情，是股民的事情，这就错了。其实，同样的 道理也适用于国有企业。集体诉讼和信托责任，对于目前国企改革也同样适用。我认为，现在首先要做的就是给国企经理人职 业化和信托责任立法。从这个角度入手进行国企改革，一定能够取得成效。

　　外滩：可是，今天上午就有学者说，国企经理人职业化和信托责任以前尝试过，因为不合国情没能成功。

　　郎：直到我们谈话这一刻，我还是坚持认为，只要政府有决心，这些改革就能进行下去，我看不到有特别的障碍。

　　外滩：你在反对“国退民进”的同时也反对“小政府”，而主张“大政府”。这和和通行的主张市场化的理论不一样 ，你这种看法的依据是什么？

　　郎：在前几年的研究文章中，我就反复提到“大政府”这个概念。对这个问题，我曾经做过专门的调查，通过研究我 发现，至少亚洲国家都需要一个强势政府，这样国家才能发展得好。事实上，印度和中国的台湾地区就很明显的例子，没有政 府强有力的推动，那里的高科技根本发展不起来，也就没有创新。

　　亚洲的民营企业家其实追逐的首先是利润，为什么做得很大的高科技公司也去做房地产？就是因为他们的主业做到一 定程度，遇到困难了，就不想做了。亚洲的绝大多数民企都想做“快钱”，仅仅依靠它们，国家不可能强大起来。以后的经济 形式，只能是大型国企牵头，众多中小民企各自发展，这样的经济格局才有希望。

　　实际上，美国发展的例子也是一样的，政府的强力作用功不可没。我们不要光看到前一段的科技网络泡沫，光盯着纳 斯达克。其实美国战后几十年都很繁荣，而这有赖于罗斯福时代大政府的强力监管，反托拉斯、反腐败、推动经济发展，这些 都是由政府做的。

　　外滩：您对英国私有化的进程怎么看？如果国企能做好，他们为什么要私有化？您对俄罗斯以及东欧的私有化怎么看 ？

　　郎：中国的国企改革和英国国企的私有化是无法直接比较的。因为中国的相关法律非常不健全，明明是不合法的事情 ，法律却管不着。而且，中国国企资产转化没有价格形成机制，根本就是不健康、不正常的产物。就像别人有个房子价格10 0万，你和我商议着用5万就把它买过来。怎么可以由当事人决定一个不属于他们的资产的价格呢？国有企业的资产属于谁？ 属于全国老百姓！双方一个厂和一个买主就能够决定价格，自行定价，公平性在哪里？在没有招标的情况下，国有资产被自行 定价，“私相授受”，然后以极低的然而又是“合法”的价格转进个人的腰包里。这是天大的怪事！

　　英国是普通法系的典型国家，资产定价有很好的传统，社会上有不成文的共识。那里所有私有化项目都是公开招标， 由有声望的会计师核数。在那样的情况下，私有化当然可以做得好。如果中国有那么一天具备了这种潜规则的大背景，我第一 个带头倡议通通私有化。

　　对于俄罗斯的问题，如果用一句话来概括的话，那就是，中国二十年发展的事情，俄罗斯两天就完成了。当然，你也 可以说，现在普京开始追查富豪了，让他们把过去的收益吐出来。但是我真的不愿意看到中国积重难返到那个程度啊，那是太 悲哀的事情了。我想大概只有英美法系的国家，进行私有化才比较有效，其他的国家，为此付出了沉重的代价。

　　外滩：有人质疑你前后矛盾。说去年你参与华晨产权纠纷的时候，大赞仰融对于企业如何有用，那时候为什么不质疑 他侵占国有资产？而今年突然口风大变，又怀疑民营企业家的水平？

　　郎：这个理解是错误的。我在参与仰融事件时是作为独立第三方加入的。开宗明义就表示过，我不关心仰融能够拿回 多少资产，我只关心国有资产的保存，不赞成打这样的官司，有失国家体面。同时，我们对民营企业也要公平。那时候的态度 和我现在做的事情完全吻合。根本不存在矛盾。

　　外滩：因为这一次你的发言，引来了企业家的诉讼，你现在怎么想？

　　郎：既然它是一家上市公司，我们对它的质疑就是应该的，你既然上市了，拿了股东的钱，就要解释公众的怀疑。有 问题你解释清楚就好了。但是，你不解释，却要打官司，难道想搞一言堂吗？这不是问题，我已经聘请了多家律师行来处理这 个诉讼。他们非常热心地为我工作。我很感谢他们，也请关心我的读者们放心。

　　外滩：听说你每天都上网，看网友们的发言和评论。

　　郎：我是有时间上网的话，都会去关注那些网友集中地方的发言。我看到很多他们的心声，我感谢他们。

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