八问“国家不再包办社会福利”

　　继住房、医疗、人事改革之后，国家民政部又预告：5年后，国家不再包办社会福利。

　　“生老病死，皆由国家兜底”的社会福利，曾经是社会主义体现其优越性的一项重要指标。如今，这一指标的终结也 进入倒计时。政府是否在“甩包袱”？不再包办的是哪些人的哪些福利？国家放手后，百姓怎样才能享受到福利？就此种种问 题，中国新闻周刊专访了国家民政部社会福利司司长窦玉沛。

　　哪些福利不再包办？

　　中国新闻周刊：最近，民政部部长多吉才让亲自向外界透露说：5年后国家不再包办社会福利，他指的是哪些社会福 利？

　　窦：首先要声明的是：不是探亲假，不是产假，也不是什么洗理费，书报费，防暑降温费诸如此类，因为这些是单位 福利，不是社会福利。

　　社会福利的概念很单纯。大家知道，民政部的前身是内务部，内务部的任务就是包养三种人：第一是城市“三无老人 ”和农村“五保老人”；第二是残疾人；第三是孤儿。对这些无劳动能力、无生活来源，无法定义务赡养人的人，国家要保他 们吃、穿、住、医、葬，而且完全无偿。

　　5年后，国家不再包办社会福利，不是针对这三种人，这三种人国家还是要管的，当然，管的方式也要变。

　　事实是，这几年，社会福利的对象已经远远不止以上三种人。就拿老人来说，过去只有“三无”和“五保”老人才享 受国家提供的社会福利：无偿入住敬老院，吃喝娱乐全免费等等。现在，普通老人进敬老院的也很多。也就是说，我们为福利 对象开办的服务，享受的却是之外的人。

　　国家不再包办的，是这部分福利。

　　为何不再包办？

　　中国新闻周刊：这部分有多少人？

　　窦：还是拿老人来说。到去年10月，中国已经有1.26亿老人，到2005年，也就是国家停止包办社会福利的 那年，将达到2亿8千万。

　　与之相比，目前国办的老年公寓数目，不到1000所，按每个公寓100张床位算，最多只能容纳10万老人。

　　天津市做过一个调查：有100万老人表示出住老年公寓的愿望，事实是这个城市的养老床位，不到2000张，简 直是沧海一粟，杯水车薪。

　　社会福利的需求和社会福利设施之间，已经发生了严重的供给不足。就是这样，中国老人的数目每年还在以3.2％ 的速度增长，到2050年，每4个人里，就有一个是60岁以上的老人。我曾经测算过：按照中国现有的社会福利，只能满 足需要的5％。

　　中国新闻周刊：但是，并不是所有的老人都要进养老院，要享受国家提供的社会福利。

　　窦：对，不是所有，但会相当多，而且会越来越多。这是必然趋势。

　　首先老年人在大量增加，其次，计划生育实行20多年，中国的家庭结构已经变成了倒金字塔，所谓421型：4个 老人，2个父母，1个孩子。一个独生子女，要照顾爸爸妈妈，爷爷奶奶，姥姥姥爷，根本忙不过来。许多老人只能进养老院 。即使观念一时扭转不过来，不愿意去，现实也会促使他们走出家门。

　　此外，社会福利除了老人，还包括6000万残疾人，近百万孤儿，加起来的总和就更庞大了。因此，我们必须未雨 绸缪。

　　谁该出钱办福利？

　　中国新闻周刊：既然需要社会福利的人多了，国家不能相应地增加福利设施吗？

　　窦：问题是：国家没那么多钱。

　　要知道，我们过去办养老院、残疾人工厂、孤儿院，全部是只投入无产出，在这方面的开支相当大。北京市一年花在 社会福利上的钱要多少？至少7、8个亿。

　　有一个情况外界可能不清楚，民政部并不从中央财政的钱包里掏钱，各地的社会福利，都是由地方政府承担的。至于 民政部投入社会福利的钱，全靠发行彩票。所以你看到这两年福利彩票满天飞。但是，靠发彩票包养上亿个福利对像，显然是 不可能的。

　　中国新闻周刊：国家包不起社会福利？那么谁来办呢？

　　窦：我们要改的就是这部分。5年后的社会福利格局是：国家只办一些示范性的窗口性的福利设施，其他向全社会开 放，发动集体、社会团体、个人，采取合资、合作、私人独资等多种方式来办。

　　我个人认为，这是好事，参与社会福利的人多了，钱多了，可以满足的需要不也多了吗？

　　社会福利要花钱买？

　　中国新闻周刊：但是，改革前后是有本质区别的，国家办的社会福利，是公益性质的，可以不赚钱也不要钱，企业、 社团或者私人办社会福利，肯定要回报，那老百姓不是要花钱买福利吗？

　　窦：企业、社团、私人投资，当然要求回报，但回报也是多层次的，并不一定是货币形式。社会上有一部分人发财了 ，希望以善心回报社会，办公益事业。在这个事业中，他得到的将是精神上的荣誉和高尚的社会地位。

　　中国新闻周刊：纯粹因为精神满足而投资的人，应该是少数吧？

　　窦：是，完全出于慈善心的义举，只是一部分。

　　5年后，社会福利社会化，对应的将是运作方式要市场化。

　　我们要对社会福利进行分级，分有偿、低偿、无偿服务几种，人们可以根据自己的能力自由选择，经济条件好的，可 以选择有偿甚至高偿的福利，经济条件不太好的，可以选择低偿福利；没有经济条件的，比如“三无”“五保”老人，还有无 偿服务。

　　所以，社会福利不是不可以赚钱，只是不以赚钱为目的。

　　福利会否变暴利？

　　中国新闻周刊：会不会出现投资人为追求多赚钱，把福利的门槛抬得过高，以至于老百姓都住不起养老院？

　　窦：我相信不会发生那种老无所养，幼无所托，残无所助的事情。

　　既然国家下决心用市场的方式运作社会福利，就相信市场自有调节的办法。举例说，现在全国已经有1075家福利 机构是集体或私人办的，国家没往里投一分钱。但是，并没有出现暴利和暴利的牺牲品。

　　为什么？因为一所养老院每月收钱超过1000元，就没人住得起，也就没了市场。就像一根黄瓜不可能卖出一颗钻 石的价一样，“社会福利”四个字本身决定了“这是一个没有暴利可图谋的非营利性事业”。

　　市场就是一个杠杆，一张养老院的床位值多少钱，市场本身，也就是老百姓说了算。

　　中国新闻周刊：国家是否会从政策上保证社会福利放开后，仍保持非暴利的本色？

　　窦：这项事业刚刚开始发展，现在需要的是鼓励和推动，不是束手束脚，所以我们首先出台的会是优惠政策：比如给 投资人免税收，土地征用给予最低价，必要时国家可给以资金补贴等。

　　至于社会福利的收费是高是低，市场自然会发挥作用。

　　贫民如何养老？

　　中国新闻周刊：看起来，改革跟普通人关系最密切的应该是养老。据了解，现在北京私人办的养老院每个月平均收费 是800到1000元，这个价位有些人承受不起。那些既不是一点收入没有，但钱又不多的人怎么享受养老福利？

　　窦：我们打算给予一定的政府补贴。最近上海正在搞一个试点，过去的做法是，政府把钱补贴给养老院，养老院成为 国家的一级单位，要建立什么“一正两副领导班子”，要招一堆在编工作人员，结果有的国办养老院工作人员比老人都多，国 家出钱养的不是老人，是工作人员！

　　所以，这次上海试点是把钱直接补贴给经济不济的老人，然后由他们自己选择住哪家养老院。这样，这部分人也等物 参予福利社会化了。

　　如果这个试点成功了，就在全国推广。

　　改革有无时间表？

　　中国新闻周刊：除了迫在眉睫的养老问题以外，残疾人和孤儿的社会福利方式，会不会发生变化？

　　窦：养老院、残疾人康复中心或者福利厂、孤儿院，将来都要走社会的路子，都会从国家单一出钱，变成投资人多元 化，只是时间先后而已。

　　残疾人的社会福利社会化其实已先行一步，现在大多数福利厂是集体或民办的。下一步动作最大的就是养老这部分， 至于孤儿，考虑到这个群体的特殊性，可能产生“贩婴”等管理上的不测，会暂缓。

　　为什么不能像西方？

　　中国新闻周刊：我们知道，西方虽然是资本主义模式，但实行的却是高福利政策，加拿大甚至拿出中央财政的一半用 于福利，他们的制度是不是更具优越性呢？

　　窦：要评价一个制度是否优越，最根本要看它能否激发这个国家的生存活力，能否保证每个公民的公平发展。注意， 是公平，不是平均。

　　就拿你提到的加拿大来说，一些加拿大人甚至习惯性失业，因为失业后，什么也不用干，活得还不错。这是不公平的 ，纳税人辛苦挣钱，却养了懒汉。

　　追溯西方的福利模式，最初是资本主义国家为了与共产主义阵营竞争优越性，资本家为了避免背负“剥削”的罪名， 政客为了拉拢选票而出台的。以后越筑越高，现在已经是骑虎难下，苦不堪言。

　　一位著名的西方学者告诉我，每年，他们都为此争论不休，但因为流浪汉，无业游民，闲人手里也都捏着一张选票， 政府才迟迟没有采取行动。

　　我认为，如果国家像个大摇篮，把人都养起来，以至于养懒了民族的奋斗意志，这才是差的制度。

　　本刊记者/靳丽萍

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