央视《高端访问》专访索斯比拍卖行副总裁

央视《高端访问》专访索斯比拍卖行副总裁
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　　索斯比节目结构

　　1.画面+解说

　　上千年前，在西方，诞生了一个神奇而又神秘的行当，拍卖；独特的交易方式，变幻莫测的拍品，出乎预料的结果，使越来越夺的人们被魅惑，被吸引，而在这个行当中，寿命

最长，规模最大，最具权威的一家拍卖行就是大名鼎鼎的索斯比了。

　　英国有一位名叫罗伯特·莱西的作家，曾经花了15年的时间出版了一本名噪一时的书，这本书的名字叫做《拍卖帝国：索斯比拍卖行纪实》。

　　作者进行了翔实的搜集和采访，悉心研究了久负盛名的索斯比拍卖行260多年的发展史， 从索斯比1744年寒酸起家，到近年来肯尼迪总统夫人的财产拍卖，再到举世瞩目的温莎王室财产拍卖，书中大量翔实的史料，再现了索斯比由一个不显眼的伦敦郊外国王街上的小店铺，逐步发展成为举世瞩目、群英逐鹿的商业战场的历程。它有过大暴大富、令人目眩的鼎盛，也有过因为各种力量抗衡、撞击而低迷徘徊、危机四伏的逆境。它的安危存亡，甚至牵动了英国的神经中枢，引起了最高决策者的关注，被当成一块炙手可热的政治筹码，予以干预、谋划和保护。这本书把读者们领入了世界上最大、最富有拍卖行索斯比的内部世界，栩栩如生地描述了魅力四射、虚饰浮华同时丑闻迭出的拍卖帝国。

　　罗伯特·莱西的这本《拍卖帝国》能够蜚名于市，足以证明西方世界拍卖行业的繁荣以及人们对此的熟识与关注，然而，这已经是将近10年前的事情了，今天，对于很多中国人来说，拍卖行业仍然充满着神秘色彩，索斯比也始终是一个既熟悉又陌生的名字。

　　2.访谈+画面

　　约翰先生，首先请允许我问您一系列小问题，是关于索斯比的简单的入门问题，首先，索斯比拍卖行是干什么的？

　　起初它是一家图书出售公司，在过去的230年里公司的规模逐渐壮大，现在我们承载了各种拍卖业务，业务范围包括各种书画作品，中国陶制品还有名酒。

　　有人称你们为一个帝国。

　　我同意这种说法。

　　你们是什么样的一个帝国？

　　我倾向于称它为一个慈爱的帝国。

　　索斯比拍卖行是连接收藏者与购买者的纯粹的中介组织，还是自身也进行收藏？

　　原则上讲，我们只作为中介，那就是说，我们接受收藏者的委托，替他们拍卖商品，从收藏者那里获取佣金，并从购买者那里获取奖金。

　　为什么索斯比自己不搞收藏，再把藏品拍卖出去，这样不是更简单吗？

　　我们公司的初衷是一个拍卖行，而不是商品成交商，不过近几年我们有时候也会买进一些我们觉得合适的商品。

　　你们的艺术品来源都有哪几种？

　　途径很多，大多数艺术品都来自欧洲和美洲，那里的很多人都有大量的收藏，其中包括银器，家具，书画和瓷器。

　　你们为任何商品提供者举行拍卖会呢，还是你们对他们会有所选择？

　　我们只会对那些我们认为有拍卖价值的商品进行拍卖，所以我们会对商品进行鉴别。

　　我们知道拍卖的时候通常有一个起拍价，这个起拍价是谁定的？

　　这要从头说起，比如说你有一幅名画，我们对它的估价在十万到十二万美元之间

　　可惜我没有。

　　你有一天会有的，我们会把这幅画的估价登载在拍品名录上，然后我们会制定一个低于这个估价的最低价，而这个价格也就是起拍价，低于此价，我们就不会拍初这幅画，比如说这幅画的最低价格于估价的百分之二十，那么这幅画的起拍价就是八万美元，当拍卖师组织拍卖的时候，他会从低于起拍价百分之五十的价格开始叫价，也就是从四万美元开始叫价。

　　一件拍品有起拍价，还有一个底价，这个底价是出售者要求的还是索斯比拍卖行决定的？

　　它是由两者共同决定的。

　　你们之间会有协商？

　　当然

　　依据什么？

　　我们对某一拍品有我们自己的价值评定，而拍品的拥有者也有他们自己的心理价位，如果我们认为拍品拥有者要求的价格太高，我们就会拒绝拍卖，所以我们之间必须达成协议。

　　所以这就意味着，索斯比只是通过获取佣金而取得利润。

　　我们的收入来源有两个，一个是拍品出售者支付的佣金，另一个是购买者支付的奖金，通常佣金的比率高低与拍出的价格成反比，拍品拍出的价格越高，佣金比率就越低。

　　很多人笑谈拍卖师就是敲槌的，那么是不是什么人都能当拍卖师？

　　就像不是什么人都能成为出色的电视主持人一样，这确实需要天分，我们公司有员工两千多人，但是拍卖师只占其中的少数，你必须有独到的眼光，很强的表达能力，洪亮的嗓音，对数字敏感的大脑，这些都是连我都不曾具备的天分。

　　拍卖行业有风险吗？对索斯比这样的拍卖行，最大的风险体现在哪里？

　　对收藏者来说最大的风险在于，他的藏品由于某些原因拍卖失败，对拍卖行最大的风险在于经济的变化，如果我们不能很清楚地判断经济状况，从而调整拍卖品的价格，那么就会导致更多的拍品无法顺利拍卖出去。

　　3.解说+画面

　　索斯比拍卖行于1744年在英国成立，1983年因经营不善陷入困境，被美国房地产商陶布曼收购。成为美资公司后这家拍卖行分成了两个总部，一个在伦敦，另一个在纽约。历经两个半世纪的积极开拓和多元化发展，索斯比目前每年在全球17个国家举行500多场拍卖会，涉及的拍卖品项目多达70多个，拍卖也日趋专业化，日内瓦分行主拍珠宝首饰，纽约以美术作品为主，中国的古代文物和名贵瓷器拍卖则分别在伦敦和香港进行。

　　索斯比的繁荣向人们证明了拍卖业的兴盛，上百年的浮浮沉沉更见证了一路艰难与波折，然而就是这个高风险的行业在不久前创造了一个高回报的历史性奇迹。

　　2004年5月5日，在索斯比拍卖行的一次春季拍卖会上，随着著名拍卖师托拜厄斯·迈尔的一声槌响，毕加索的名画《拿烟斗的男孩》以1。04亿美元的天价拍出，拍卖史上最昂贵的艺术品在这家创立了整整260年的著名拍卖行诞生了。

　　4.访谈

　　人们称这个数字简直是不可思议，那么，你们怎们得到这幅画的呢？

　　这幅毕加索的名画属于惠特尼家族，这个家族是美国非常显赫的名门望族，惠特尼先生曾经是驻英国大使，他母亲是很有名的收藏家，他们的收藏历史长达五十年之久，惠特尼家族是在二十世纪五十年代的时候买下了毕加索的这幅画，当时他花了两万八千美元，他们买这幅画就是为了给家里一点装饰，惠特尼夫人过世以后，她的家人才把它拿出来拍卖，之前毕加索的画卖出的最高价格是五千多万美元，但是这次我们的直觉告诉我们，这幅画将会超过任何画的价值，它是绝对的杰作(为什么)因为这幅画是毕加索在他创作的黄金时期画的，那个时期值得所有人的艳羡，条件非常有利，所以我们感到这幅画起码值七千万美元。但这个价格只是我们最初的粗略估计。

　　这幅画并不像其它的作品那样，充满了传奇色彩，要么就是被偷过，要么就是屡换主人，那么，为什么对这样一幅画，这么多人会如此地关注，而且还卖出了这么高的价钱。您认为这其中的原因是什么？

　　如果你亲眼看到过它，就会感觉到一股神奇的力量，仿佛在与人诉说。

　　跟我们详细说说。

　　它不像流落在市场的那些作品，它是一幅被精心保存了半个世纪的私人珍藏，它引起了人们的广泛关注是因为它不仅是一幅名画，而且很难理解，据毕加索自己的说法，这幅画是在他的创作风格发生天翻地覆的变化的时期创作的，它被人们当作是二十世纪的一个标志，它的形象在明信片等各种商品上被人们所复制，所以它卖出这样的价格并不让我们感到意外。

　　但是据我所知，《拿烟斗的男孩》并不在毕加索最好的20幅画之列。这是专家和艺术家们的品评。

　　这只是看法不同而已，毕加索是一位多产的画家，他画了将近七十年的画，创作了许多杰作，我要说，毕加索的这幅画卖出了一亿零四百万的价格，那他其它的作品很可能会卖出更高的价格。

　　有一个问题一直困扰着我，我是不是可以这样理解，有时候最好的作品卖出的价格不一定最高？我的意思是说并不是所有好的作品都能卖出好的价钱。

　　没错，这很大程度上取决于某一时期人们的品味走向，比如现在有一些名画需求量很大，而同时西方画派里的另一些画作就不那么流行了，现在，人们对欧洲某些老流派的书画作品不像过去那么感兴趣了，比如说以神话和宗教为主题的画派，而目前人们对现在甚至当代的画派越来越感兴趣了。

　　5.解说+画面

　　拍卖当天，《拿烟斗的男孩》先以5500万美元的底价开拍，十多位竞买者争相将价格抬升到7900万美元。随后，两位主要的出价人很快将价格一下提升到9300万美元，当时全场响起了掌声。但是，人们没有想到，一位神秘的买主紧接着将价格推到了1亿美元之上。最终，拍卖锤敲定了最后的价格:1.04亿美元。索斯比拍卖行没有透露这位买主的任何个人信息，连其国籍也不肯有丝毫暗示。

　　对于这次罕见的天价拍卖，索斯比的前期宣传可谓立下了汗马功劳。广告中说，和蓝色时期的深沉阴郁不同，《拿烟斗的男孩》作为毕加索玫瑰时期的作品，富有忧郁的魅力和淡淡的诗意。在毕加索创作此画之前，已为画中的巴黎男孩“小路易”画了三幅草稿。这些画在纸上的墨水画，呈现出男孩或站、或坐、或点燃烟斗，或仅仅把烟斗拿在手中。最终，毕加索还是让男孩以神秘方式出场，头戴玫瑰花冠，酷似法国象征派诗人魏尔伦诗中英俊的邪恶天使。众多专家认为，这幅画并不在画家最好的20幅画之列，而索斯比恰到好处地抓住此画原意含糊不清的特点，如同世人对《蒙娜丽莎》的种种解读一样，使不少社会名流和收藏家向《拿烟斗的男孩》抛出了绣球。

　　6.访谈

　　除了它艺术方面的价值，像拍卖《拿烟斗的男孩》那样，把握拍卖的时机，拍卖行和出售者对这幅作品的宣传角度的控制以及对它进行的宣传推广是否也构成了艺术品价值大小的一个关键因素？

　　我喜欢推广这个词但我不喜欢控制这个词，你懂我的意思吗？对任何销售来说，市场营销是很重要，所以我们当然会为这次拍卖制作精美的拍卖广告，对它进行宣传，同时我们还与潜在的购买者们进行接触，但是这其中不存在控制，我们不可能强迫别人花一亿美元买幅画。

　　我在阅读有关《拿烟斗的男孩》这幅画的资料的时候，看到了许多评论，有些评论还来自中国，他们在感叹一幅画竟然值一亿美元，而回想当年您刚才也说了，购买这幅画时只花了两万八千美元，它到底值不值那么多钱。

　　这个问题常常被人提起，在这个贫困和动荡依旧存在的世界上，竟然有人花一亿美元买幅画，这看上去确实不太公平，但是另一方面，我们从事艺术品，贵重宝物的文化鉴赏和拍卖已经有一个多世纪了，我们从某一件艺术品的文化价值角度来评判，大多数艺术品拍出的价格都是物有所值的。

　　所以从某种程度上来说，像您这样的专家，不会觉得这个价格太高了？

　　我觉得这个价钱很合理，我们一直在为艺术品拍出超过一亿美元的价格在努力，14年前我们的某件名画卖出了七千万美元的高价，凡高的一幅作品卖出了八千二百万美元，所以我们一直在一步步接近这个目标。

　　这是你们拍出的最高价，

　　是的，是目前最高的

　　您对此如何评论，你们下次会突破这个数字吗？我是说您如何看待这个价格飙升的拍卖市场，这意味着什么？

　　由于毕加索这幅名画的成功售出使得目前的拍卖市场非常健康，人们愿意将藏品拿出来拍卖，这是拍卖行业的好时期，但是下一个拍卖价格的记录什么时候出现很难说，如果我们发现了一件同这幅画一样名贵的画作，那记录就可能被打破，但这不是我们能控制的。

　　7.解说+画面

　　拍卖行是世界超级市场，人类财富的集散地。拍卖品中有达官显贵、总统皇室的古董宝物，也有来源复杂，民间收藏的昔日珍品，各种珍奇琳琅满目。而在这个纷繁的商业运作体系中，鉴定这个环节显得尤为重要，因为这是一切拍卖得以交易的首要条件，也是为拍卖行为盖上诚信合法图章的关键步骤。

　　8.访谈

　　我们知道索斯比通常会对艺术品的真伪进行鉴定，是吗？一般情况下，你们的鉴定过程是怎么样？你们根据什么来辨别艺术品的真伪呢？

　　这是我们工作的主要环节，我们要对我们眼前的这件东西进行鉴定，我所亲自鉴定的一些艺术品都有非常详细的资料，那些十九世纪七十年代的艺术家的大多数作品都有记录，所以我们能将大多数的艺术品与相关的历史资料对上号，当然也有一些艺术品没有记载，那就需要与专家进行探讨，还有一些作品有被仿制的赝品，那就需要我和我的同事对物品进行详细的研究，以辨别它的真伪，另一方面，就要对艺术品的历史进行考证，最近我们正在考证一幅画，对它在二战时期的遭遇进行考证，因为那个时期很多犹太人拥有的艺术品被纳粹盗走，所以我们对这件作品每一步的遭遇和历史进行详细的调查，考察它与把它拿出来进行拍卖的出售者之间的关系。

　　9.解说+画面

　　然而，就是这样如此谨慎的鉴别工作仍然会出错。2003年3月，纽约索斯比拍卖行正准备拍卖一批中国西汉陶俑，就在拍卖开始前的20分钟，中国驻美国大使馆的官员以及美国海关赶到现场阻止了拍卖的进行，后经证实，这批陶俑原是陕西省西安市西汉窦皇后墓中的珍贵文物，是犯罪分子盗掘并偷运出境的，而索斯比公司则根本没有对这批文物进行拍卖的合法权利。

　　10.访谈

　　您刚才提到，你们会对拍品的真伪进行鉴定和考证，为什么还会发生这样的事情？

　　这一点确实令人遗憾，因为我向你表示过，我们在尽一切可能尽力遵守各国的遗产保护法，我们最不愿惹上官司或什么丑闻，从我从事的画作拍卖来看，大多数情况下都是很成功的，但有时如果由于我们鉴定上的疏忽出现了类似的问题，一旦发现，即便拍卖名录已经出版，我们也会将拍卖会取消，对于中国来说，拍卖行业正值起步阶段，对有些拍品来历的调查在拍卖会举行前无法进行得非常彻底，但是我们决不会做违反中国或者其它国家法律的事情。

　　有关这批陕西陶俑，您是否能向我们透露一下，你们是从什么渠道获得这批陶俑的？是有人主动找上索斯比的？

　　对不起，我不能回答这个问题，因为我没有亲自参与。

　　是个人还是某个组织找的你们？

　　我不知道。

　　所以一句话，索斯比不会拍卖被盗的东西，这是基本原则。

　　是的。

　　您能否想我们详细说说，你们如何对文物以及文物的提供者进行身份调查和来源确认吗？

　　大多数情况下，我们都认识艺术品提供者本人，我们与他们建立联系，所以我们很有信心他们就是他们所提供的拍品的合法拥有者，如果与我们不认识的提供者进行交易的时候，一个陌生人拿着一幅价值几百万的名画走进来，我们就会问他这东西是从哪里得来的，我们会和我们在美洲以及欧洲等地的分公司联系，向他们打听这位提供者的信息，他是否是此物品的合法拥有者，我们在拍卖前进行的一系列调查是非常苛刻的，因为我们每拍一件物品，不仅要保证它的真伪，还要标明它的名称，所以我们不希望把一件东西卖给某个收藏家后，过了一年发现我们根本没有权力拍卖它。尤其是它在欧美等地的合法性。

　　11.解说+画面

　　第二年的6月17日，经过长达一年的交涉，美国海关在我国驻纽约总领馆举行了交接仪式，正式将6件被盗走私出境的西汉陶俑归还我国。至此，国宝顺利回家。

　　12.访谈

　　在整个事件中，您如何看待？我是说您认为索斯比应不应该负一定责任呢？如果应该，是什么责任？

　　我对事情的经过了解得不全面，所以我本不该做出评论，但是我想说我们所做的这一切都是在公开场合下进行的，我们从没企图在私下里进行拍卖，一旦我们的拍品名录出版，在电视，电台，报纸，杂志上公布，全世界都会知道我们要拍卖什么，而中国政府也能看得到，所以如果真发生了这样不愉快的事情，那只能说是一种错误，因为我们所做的一切都是十分透明的。

　　那么您认为这样的事情只是一种意外，是意外的错误？是吗？

　　我认为这是一种意外，因为我们很清楚发生这样的事情不利于我们作为一家跨国公司在国际上的声誉。

　　13.解说+画面

　　这样的意外却不止一次的发生。2000年，索斯比拍卖行在香港拍卖1860年第二次鸦片战争期间被英国和法国侵略者从圆明园抢掠而去的中国文物，迫使爱国公民不得不以高出标价几倍的价格买回。这件事以中国人不愿见到的结局收场，并由此触动人们对这个世界的公理体系重新进行思考。

　　14.访谈

　　跟我们谈谈这件事？

　　我并没有亲自参与这件事，所以也没法给你讲述细节。

　　但在拍卖之前，您认为您的同事们知不知道这些东西是在一百年前在战争中被盗走的？

　　我非常非常地意外发生这样的事情，因为正如我跟你说过的，我们最不愿看到的就是索斯比与任何国家之间产生摩擦，这只能浪费我们的时间，并且损坏了我们的声誉。

　　我理解，根据国际法，任何由于战乱被掠夺和偷盗的国宝都应该毫无条件地归还给该国，这是否也是索斯比遵循的准则？

　　我不能说这是我们遵循的准则，因为在过去的几个世纪里，许多艺术品的本源都无从考证，但是我想说我们会以此为基准，对接到的每一个拍卖案都进行仔细的考证，最典型的例子是希腊与大英博物馆关于归还大理石雕的争议，我不能评论这件事的做法是对还是错，但是我认为对此事的处理，是解决此类争议的典型的案例。

　　英国《观察家报》的资深记者在二十世纪九十年代末写了一本书，对索斯比卷入的一些丑闻进行了披露。这本书的内容都真实吗，您如何对此书做出评价？

　　确实出版了一本这样的书，而且在过去的几十年里也确实发生了这样不幸的事件，我们对此也非常严肃地进行对待，我们公司还成立了一个纪律部门以确保在索斯比工作的每一位员工遵守他们工作地国家的法律，而且我们每个月都会举办培训课程，以便让我们的员工得到有关拍品的最新信息。

　　您认为拍卖行在艺术品市场里应该扮演什么样的角色，有人说你们应该更像一个绅士，还有些人认为你们应该更像赚取利润的商人，您更倾向哪一种？

　　我们是一家跨国公司，我们确实希望赚取利润，这并没有错，另一方面，我们的员工有不同的工作背景和生活经历，绅士这个概念有点抽象，我希望自己是一名绅士，但是我们索斯比只希望自己能行得端，成为联系出售者和购买者之间负责任的代理人，我们在尽力做好自己的工作。

　　15.解说+画面

　　拍卖是一个复杂的行业，做好自己的工作的确并非易事，商人也好，绅士也好，索斯比能够在260年后仍然岿然不倒就足以证明了它的实力，那么，中国人是否也能创造出"索斯比"一样的商业神话呢？

　　由于新中国成立后计划经济体制的原因，拍卖业在我国中止了30年，真正的发展始于改革开放后的十余年，我们是在如此之短的时间内以极快的速度追赶、“补课”。虽然进展显著，但缺乏现代科技，缺乏专业人才，缺乏集团化、专业化管理模式仍然是中国拍卖行业面临的巨大挑战。

　　对于这种起步阶段，索斯比的经验无疑是一笔巨大的财富。

　　16.访谈

　　您此次访华的目的以及索斯比对中国市场的期待？

　　我说过我们成立于1744年，也就是乾隆九年，我们在这行里已经干了太长时间，有260年的历史了，所以我们的眼光是很远的，我们追求的不是短期效益，我们对中国艺术品市场一直有很积极的作为，我们在香港成立了分公司，在那里已经有了30年的拍卖历史，随着中国大陆的飞速发展，内地的一些收藏家们将眼光投向了海外拍卖市场，在伦敦，纽约，香港都能看到他们的身影，我们目前正在观望和接触这里的艺术品市场，在我们采访的这家酒店我们就会看到一些将会在两周后在香港进行拍卖的拍品，所以我此行的目的就是视察情况，而我私人的目的就是，我喜欢来中国。

　　欢迎您。您认为现在的中国拍卖业有那些问题应该立刻改进的？

　　我看到了巨大的变化，我最近见到了在中国大陆举办的第一次拍卖会的拍品名录，十分地不专业，上面的英文根本看不懂，由于历史原因，大多数拍卖仅仅局限于艺术品，瓷器，书画，有时候也会有一些珠宝，但是看看北京，上海日新月异的变化，总有一天中国的收藏家们会涉足其它领域，像西方油画，当代画作现代艺术品，这些都是我所关注的领域。

　　我听说，在索斯比你们拥有非常详细的艺术品收藏者与购买者的资料，这些资料非常珍贵，这一点非常重要吗？

　　是的，如果你想成为一名收藏家就必须大量掌握艺术品的资料，上个周末我去了国家美术馆，在那里观看了法国印象派画作的展览，法国政府带来了许多难得一见的珍品，我都没想到他们会舍得让这些杰作经受路途颠簸。

　　我对希拉克总统进行了专访，我听他的随行人员说，这是希拉克总统的命令，为了庆祝中国的法国文化年。

　　这一点我相信，但是更令我振奋的是，这个美术馆里到处都是年轻人，少男少女，中学生，他们忙着拍照，记笔记，充满了热情，但是我认为让人们投入大量财力买一件并非生活必需品，确实还需要一定的时间和相当的理智去考虑。

　　我看了一些关于拍卖的书，书上说最初的拍卖只是一种游戏，并不像今天这样光彩，最早的时候，你会看到一些水手，不务正业的人去参加拍卖，您如何看待拍卖这件事，它是反映了人类一种贪婪欲望的本能呢，还是人类社会和人类市场的一种进步和革命？

　　这是进行艺术品交易的一种传统方式，直到近期，也就是二十世纪六十年代，它才逐渐向专业化发展，更多的人参与进来，随着艺术品市场的扩大，随着国际上对此领域更多的关注，会有更多的人参与到艺术品市场交易中来，人们的生活水平达到某种档次的时候，就会有丰富生活的需要，就会去购买名酒，名画，瓷器，这些会逐渐成为他们的生活方式，我相信，这无疑是人类社会和市场的一种进步。

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