西部开发战略实施五周年 中央累计投入1万亿元

国务院西部开发办公室副主任李子彬
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主持人沈冰

主持人沈冰与国务院西部开发办公室副主任李子彬

　　央视《新闻会客厅》播出节目《西部开发战略实施五周年》，以下为节目内容。

　　嘉宾：国务院西部开发办公室副主任 李子彬

　　　　辅宾：社科院区域经济学家 陈耀

　　　　北京大学 张维迎

　　　　锡林郭勒盟　盟长

　　　　贵州发改委主任

　　沈 冰：西部占了我国土总面积差不多70%，人口占国家总人口的将近三分之一，在2000年1月份开始，开始了西部大开发战略，至今已经整整五年，在这五年当中，西部发生了什么样的变化，我们请到国务院西部地区开发领导小组办公室副主任李子彬。

　　沈 冰：西部变化最大的一点是什么？

　　李子彬：基础设施有了实质性的变化。中央五年累计投入一万亿元，当中有60项重点工程。这一万亿由两个数构成的，基本建设投资，这几年中央投入了4600个亿，另外有五千亿是中央财政的一般转移支付和专项补助，其中有一部分是用来搞建设的，中央的投入带动了社会的投入，所以它开工的总投资规模，60个重点项目总投资规模是8500亿。

　　沈 冰：是不是主要的拉动力在政府的投资？

　　李子彬：现在西部开发主要是搞基础设施、交通干线建设、生态建设、环境保护，，比如防沙治沙，你要求企业去投资，市场资金进入，到目前看，几乎是不大可能。但是这些事情不能不做，谁去做，就得政府去做。

　　沈 冰：这两年振兴东北老工业基地，今年又开始“中部崛起”战略，这些也在一定程度上依赖于中央政府的财力支持，这样会不会分摊掉原本集中到西部开发的资金？

　　李子彬：我个人认为这个影响不大，因为东北老基地振兴的投资，跟西部开发的投资目前投资方向，投资领域不同。东北地区的基础设施很好，它的交通、通讯都比较完善，科技教育基础也比较好，人员素质，劳动力素质也比较高，所以在这方面投资不用中央政府增加多少投资。

　　沈 冰：贵州发改委的孙主任，你们觉得投资够不够？

　　孙主任：据我们初步测算，“十一五”贵州省需要投入6800亿，这个资金应该说是前五年的翻了一番。所以温家宝总理在今年的政府工作报告中谈到西部大开发的时候，专门提出了一项重要投入的原则，就是要建立西部大开发长期稳定的专项资金渠道，我想这句话是有针对性的。我们希望中央能够尽快地把长期稳定的西部大开发的专项资金的制度和渠道建立起来，以保证后五年西部大开发能够有一个好的投入拉动。

　　李子彬：我们会提出一个专项资金渠道的方案，征求国务院有关部门的意见，但是主要的还是财政部发改委还有银行的意见。这个渠道将是多渠道的，不是单一的。

　　沈 冰：经济学家陈耀先生，您是怎么理解长期稳定的专项资金这个渠道？

　　陈 耀：从发达国家我们来看，很多国家在过去扶持对落后地区进行发展援助的时候，都成立有专门的发展基金，像落后地区开发基金，像意大利这种南部的落后地区开发基金，亚马逊的开发基金，像美国的地区再开发法也有一些基金，就是类似成一种专门的基金形式。

　　沈 冰：这样的资金专项资金钱从哪儿来？

　　陈 耀：一个是中央财政可以拿出一部分，地方也可以做一些配套，社会像这些企业可以拿出一部分，还有一些捐款，社会捐助的可以做成一部分，这样来构成一个基金的来源。

　　李子彬：西部是这样的，建立西部开发长期稳定的专项资金是必要的，为什么呢？因为西部地区基础设施建设的任务非常地繁重，它的生态的建设、环境保护的任务非常地重要，而且这还不是西部自己的事儿，它的生态建设环保的建设，主要的社会意识应该是东部地区，事情发生在西部，所以从全国的可持续发展，从构建和谐社会，推动人与自然和谐比较这个角度，有这笔投资，继续加强西部的基础设施生态建设是必要的，但是另外一方面，更大的资金比这个数量大得多的资金，是将来要投向于竞争领域的，比如西部地区的能源，比如煤炭、石油、天然气、水电资源优势，矿产、旅游、农牧业产品加工，这些竞争领域的投资那是完全靠市场经济，市场机制起作用，从社会上，国内外的市场上来获得资金、技术和人才的。所以西部地区的改善投资环境的任务非常地紧迫。

　　沈 冰：各界企业家打交道，有没有去西部投资，参与到西部大开发当中？

　　张维迎：他们面临好多问题，我知道一个问题就是说，好比说主要的能源原材料这些公司工艺，今天在国家一些大的公司抢的速度非常快，民营的这些企业就是非常大的劣势。另外就是投资在当地经济的带动程度有多大，我发现，可能至少在我们陕北那个地方，中央的那些大的，好比煤矿公司的投资，它对当地经济带来的影响相对比较小的，就是说我觉得如果真正的西部开发它应该受益的不仅仅是财政，不仅仅是外地的或者特别中央的这些垄断性的企业，更多的要怎么使当地更好地发展。

　　李子彬：我领会他说的有两层意思，第一，在开发西部的优势资源当中，目前有很多的大型的国有企业去抢占资源，确实现在有，比如说到西部水能资源很丰富，大概几大电力公司基本上都把它瓜分完了，哪条河是我的，梯级电站都归谁了，别人再进进不去了，这个事儿我觉得两重性，大的电力公司，比如我们国家几大电力公司，有实力，有资金，有技术，有人才，有好的那一面，但现在民营资本外商投资要想进入这个领域，现在就很难，因为资源都被咱们几个分占了。

　　沈 冰：会改变这个格局吗？

　　李子彬：目前为止我看难度比较大。第二，还有一层意思，我领会他讲的意思，就是西部在开发优势资源当中，不能够简单地输出原料或者初级产品，如果是那个样，西部永远富不起来，它尽管带有资源优势，但是这个资源都拿去到东部去加工，然后高附加值的产品再拿到西部地区来卖，巨大的剪刀差，老百姓得不到实惠的。但是这个原因也是历史上形成的，短时间难改变，但是必须加快改变。因此西部它在发展，它有特色的优势产业的时候，我觉得有这么几条原则要做。第一，它必须依托它的优势资源，因为它的技术跟资金都比较绕，你再搞连资源都没有的产业那显然是很难行得通。第二，它必须以企业为主体，地方政府不要做后台老板，不要导演，不要投资于竞争性领域，你就给企业服务，创造良好的投资环境，保护投资者权益这就可以了。第三，就是西部搞优势产业，它必须延长产业链，提高加工深度，提高附加值，发展循环经济，这样它就能获取最大的效益。

　　沈 冰：什么时候才有可能实现真正长期而稳定的专项资金，保证西部继续开发？

　　李子彬：这个我只能说，我们抓紧提出方案，抓紧跟有关部委沟通，我们西部开发办可以说为了这件事儿，呼吁张罗，也跟部门沟通过两三年的时间，我觉得这个难度还是比较大的。但是最近胡锦涛同志在我们西部开发五周年的时候，胡锦涛同志做了个批示，温家宝同志在人民日报上发表文章，就是中央坚持实施西部大开发的战略绝不动摇，支持西部大开发的力度不会减弱，我相信，总书记、总理的讲话各个部门都会落实的。

　　沈 冰：说到能源，刚才陈耀先生说最典型的其中一个工程是西气东输。

　　张维迎：我要谈一点，包括西气东送或者陕北气送到北京，但是我们陕北包括榆林市没法用天然气，不让用天然气。

　　沈 冰：我们听李主任跟我们解释解释，为什么大家会觉得，我们西部开发好多资源，结果都让中部、东部用去了？

　　李子彬：这里面一个是全国的经济是一盘棋，所以西部的资源有一部分要到东部去支持东部的经济发展，这是其一。其二，确实西部地区的老百姓对这件事情在某些问题上，有一些，就像刚才教授反映的，陕西出的气运到北京这边来，但是他自己用的比例很小，现在人们就讲，东部拿走了西部的资源，给的资源补偿费，现在确实有的地方反映低了一些，这是两会期间人大代表，西部的地区人大代表、政协委员有这个呼吁，说你拿走了我们的一吨煤，支援费才留下一块钱，拿走了一吨油你才给我A们四块钱，补偿标准太低，要求这些企业提高资源补偿的标准。我想这些要求也是有一定的合理的成分的。

　　沈 冰：比如我们刚才讲的西气东输的时候，把更多的深加工就留在西部，让它完成，然后再输到东边去？有什么难度在西部地区？

　　李子彬：现在就有一种中央提出来，就是要多留一些资源给西部地区就地加工，来增值，加工增值转化。因此西部它在发展，它有特色的优势产业的时候，我觉得有这么几条原则要做。第一，它必须依托它的优势资源，因为它的技术跟资金都比较弱，你再搞连资源都没有的产业那显然是很难行得通。第二，它必须以企业为主体，地方政府不要做后台老板，不要导演，不要投资于竞争性领域，你就给企业服务，创造良好的投资环境，保护投资者权益这就可以了。第三，就是西部搞优势产业，它必须延长产业链，提高加工深度，提高附加值，发展循环经济，这样它就能获取最大的效益

　　沈 冰：对于说说沙尘暴，这个问题我想先请来自内蒙古的容盟长，先说说过往北京的沙尘暴有没有从你们那儿过来的？

　　内蒙古：也有，有一部分是从我们锡林格勒蒙过来的，锡林格勒蒙的位置是北京的正北方，距离也比较近，锡林格勒蒙如果草原植被受到破坏，有了沙尘暴或者有了风沙，肯定就影响到京津地区的自然环境。

　　沈 冰：但这几年我听说你们都在退牧还草，保护植被，在做这样一些工作，有没有遇到一些实际的困难？

　　内蒙古：我们现在采取的第一个措施就是，搞草畜平衡制度，现在我们锡林格勒蒙平均是25亩草场养一只羊。要想解决草原的生态植被的恢复，要想减少草原的载畜量，首先要减少牧业人口，我们现在积极地转移牧区人口。

　　沈 冰：一共转移了多少到现在？

　　内蒙古：这五年时间转移了两万多吧，20250人。我们的目标就是考虑转移十万人口吧。

　　沈 冰：转移以后，他们原来就是在大草地上放牧的，现在生活来源靠什么？

　　内蒙古：现在转出来的前面这两万多，基本是以发展以养奶牛为主，因为我们锡林格勒蒙有伊利、蒙牛这样的企业多，将来我们的发展目标就是，通过提高牧区牧民的素质，让孩子们上完初中以后继续上高中，上高中或者上职业高中，上完高中上完职业高中，文化素质提高，可以进城市里边从事二产业，从事三产业，解决就业问题，这是长期解决农民转移的一个办法。

　　李子彬：全国有60亿亩草场，占陆地面积的42%，很大，其中西部地区就有50亿亩，这个草场，这60亿亩的草场里面，大概不同程度退化的占90%，现在怎么办呢？那就是得给草场一个休养生息，给它一个恢复时间，，实行轮牧、休牧，严重破坏的草场禁牧一两年时间，通过这个办法，中央给他围栏的补助，给他饲料粮的补助，现在看两年下来，草场的林草植被覆盖度大概提高20%左右。

　　张维迎：但是有一个我要提的就是国家的政策怎么能够稳定性非常重要，那个地方它退耕还林，先给你退，然后给你粮食，结果过两年了又说没这个指标了，不给你了，结果农民开始，原来退了，他重新再耕，达不到效果，而且政策没有稳定性，国家的政策得有稳定性，不能这两年这样，过两年政策没了，政策一没了之后，老百姓一想退耕还林不需要了，原来本来种的草，种的林，他现在重新给它刨开了。

　　沈 冰：因为对老百姓来讲很实际，他需要生活，如果说现在感觉到有点矛盾的话你们是怎么解决？

　　李子彬：这个生态建设中央一共党中央国务院对这个生态建设，我觉得是高度地重视随着地方政府的财力的增加，地方政府也要出一部分，比如退牧还草以来，补助中央出70%，地方政府出30%，农民自个儿也要投工投劳，多渠道的。我们一直主张要建立生态环境保护与建设的补偿机制，受益者应该拿出一点钱来给予补偿。

　　沈 冰：但现在是已经开始了吗？

　　李子彬：现在还没有开始，也是不容易的。

　　沈 冰：难度在哪儿？

　　李子彬：难度在出钱的地方都不愿意出钱。但是生态补偿机制是一定要建立的。还有，随着生态的建设内容越来越深入，效果越来越好，好多有远见卓识的企业家开始投资于生态建设企业，这个将来也会越来越多。

　　沈 冰：好，我们就等着这方面有进一步的制度出来。我们说完了生态保护，我们再看看剩下的这些西部老百姓给东部、中部老百姓提供的各种宝贝当中还有哪一个，我觉得人才恐怕是不得不说的一块。

　　张维迎：人才特别在十多年前吧，孔雀东南飞，这是一个非常严重的问题。

　　孙主任：现在已经是麻雀东南飞了。

　　沈 冰：请问麻雀东南飞是什么意思？

　　孙主任：就是最小的人才都走了。

　　张维迎：不过现在也有好的迹象，好比在前天晚上我们西安高科技局在北京招人才，我们现在也有一些东部的人才也往西部走。

　　内蒙古：随着项目的增加，经济的发展，人员还会流回来的。

　　李子彬：实际上西部地区优势产业不断地发展和壮大，一定会有更多的人才到西部去创业，这是一个市场机制。另外还有一个，凡是国家投资，国家创办的比如研究基地，比如国家将来创办的大学甚至于，国家出资的，可以把这些项目定在西部，那么一定会有人随着项目去的，这个不乏先例，在发达国家开发欠发达地区的时候，不乏这个例子，比如美国就如此，美国好多的军事工程，好多国家创办的研究单位，它当时就安排在西部地区，所以出来那么多大学，那么多的科研单位，有那么多人才，有硅谷，中国也会这样的。

　　张维迎：我想问李主任一个问题，你刚才讲，过去五年来投资一万亿给西部，这里边有多少是投在教育上的？

　　李子彬：最近这几年用于普及九年义务教育，中小学危房改造，还有中小学现代远程教育，发展职业教育，又增建了270个贫困县，建了一些高中，也包括150所大学基础设施的教育，增加了这块投资，大概已经投入了150亿。

　　张维迎：我要稍微说一下，可能我们用于那些修路，稍微拿出一定点来，支持教育，对教育的发展可能就非常非常重要了。我觉得从政府的角度来讲还是好好地研究这个钱的配置，对西部的长远发展来讲，哪一个是最为有效率的，因为我知道地方政府他们特别有信心修路，但是对办教育的好多地方是没有积极性的。

　　沈 冰：李主任怎么看这个问题？

　　内蒙古：我们锡林格勒盟从今年开始，每年拿出两千多万给牧区的孩子上高中作为补助。

　　李子彬：从西部大开发全局的工作来讲，发展教育是非常非常重要的一项工作。它的重要性绝对的不小于交通能源水利等基础设施的重要性，所以我们跟教育部在共同研究加强西部教育事业发展的时候，我们一致同意这个说法，把教育摆在和基础设施建设同等重要的战略地位。

　　沈 冰：李主任，你这么几年当中去西部看工作的时候，有没有看到过类似这样的场景，就是西部的孩子，他们的读书和学习的环境？

　　李子彬：很普遍这个现象，非常普遍，我看过19所学校，所以我对西部的孩子们读书条件之艰苦，还是很有感慨的。

　　沈 冰：这个条件是不是你看到的里面算是比较好的还是中等的，还是最差的？

　　李子彬：中等的，每人都有个桌，他那个书桌还挺结实，都是用圆木头做的，好多学生的桌还没这个结实，我没看到它的墙和房顶有没有裂缝和漏雨，我看不见，还有一些学校屋顶是漏的，下雨是肯定要漏水的。

　　沈 冰：你说桌子是比较好的，你看过的最差的学习的课桌是什么样子。

　　李子彬：也是木头桌，但是没这个坚固，他这个桌子还是很坚固的，西部的人越来越渴望让下一辈人读书，这个决心应该说很大，也很邻人感动的，我见过一个奶奶陪着她的两个孙子读小学，长孙读四年级，第二个孙子读小学一年级，离家30、40华里，每个月要背米，背咸菜到学校，学校给他们一块地方，大概五六平方米那个屋，祖孙三人就住在那个屋。奶奶带两个孙子去读书，你看，她对于叫下一代人读书，下了多大的决心。我一个地方，一个很大的院子墙上用的石灰水写的白颜色的字，要打工读初中，他都懂得了，初中都没毕业，打工人家没人要你。

　　李子彬：跑到东边去工作的，现在比例大，回到西边去的比重小，但是随着西部的投资环境的改善，经济的发展，肯定会有越来越多的人会返回西部，不仅西部出去的人返回西部，东部的人也会到西部去创业，这是一个规律。我对这件事情不十分地担心，但是也应该抓紧研究制定有利于西部地区留住人才，吸引人才创业的那样一个政策措施，营造那一个环境。这个工作现在也是很迫切的一件工作。

　　沈 冰：如果西部想要留住人才，您有什么建议？陈耀教授。

　　陈 耀：这里面我觉得现在最主要的一个就是改善现在的现有人才的待遇问题，现在前一时期中央关于边远津贴给了一部分西部，说是有所改善，但是总体上现在西部人都感觉到，他们现在的工资待遇水平，比起改革开放前那个状况来比，就是说在全国平均水平还低。国家能够是不是在这方面还是要加大西部的这种对现有人才队伍的这样一个工资水平能够提高？

　　沈 冰：还得加钱。我们先听听您那儿。

　　内蒙古：一个是工资待遇问题，还有一个是项目的搬移问题，我的理解，如果国家真正把一些重大项目搬到西部去，人才就向西部留，如果东部多办项目，人才就向东部走，有的项目就有了地方财政的支撑，有了地方财政的支撑，就有了发工资的保障，这是很关键的。

　　张维迎：这个很重要，如果中央电视台搬到西部去，沈冰就可能去西部了。我要强调一点，实际上吸引人才的关键在企业，而吸引企业的关键在政府，如果西部没有企业家去那儿发展，你是靠政府，即使你吸引住人才不一定是好事，因为政府项目必须是有数的，最关键是你有一个造血机制，当地能够真正吸引海外的国内的许多地方好的企业家来这儿投资，然后把人才就带过来了，然后当地的人才也利用起来了，

　　陈 耀：我补充一点，就是刚才像教授讲的吸引企业过来，西部条件肯定是要差一些，它的成本投资，同样的投资，在东部和在西部的成本是不一样的，比如这个运费，新疆这个距离运距就得多两三千公里，对于西部的这些生产性企业，竞争性行业的企业，政府能不能有一定的投资补贴，像国外有一种吸引，这个投资补贴就是说它能够减少一部分，由于地理位置等一些恶劣条件，它造成成本的上升，所以企业能够获得跟东部大致相等的一个平均利润率，这样的话我觉得这样一种政策可能能够更多地吸引一些企业，能够过去。

　　沈 冰：李主任，您怎么看刚才大家提的这些建议？

　　李子彬：人才问题，我个人认为也要是一方面发挥市场机制的作用，一方面要发挥政府的宏观调控的作用，所谓发挥市场的作用，就是刚才讲的，大家要发展经济，要靠项目留人、事业留人，也要靠感情留人，靠适当的待遇留人，这是市场机制的作用。

　　沈 冰：但刚才大家都说了，项目要过去，事业要发展起来，政府要出很大的力，比如说给一些补助，比如说把一些大项目放到西部去，有这样的可能性吗？

　　李子彬：这个是大家提的建议都是在平时工作当中交换过的，比如到西部投资，比如西部发展有特色的优势产业，将来可以考虑政府给一点投资补助，或者给一点贷款贴息，都在考虑范围之内，但是有一个严格界定，不能够乱发补助，乱给贴息，一定得政府鼓励那类企业，而且一定要达到准入标准，上那种科技含量高、污染小、能耗低，有市场，有竞争力的产业，不能稀里糊涂大家上什么企业，政府都给贴息，那绝对不会的。

　　沈 冰：您的意思是不是在西部开发的话同时还得考虑到一个环境保护的问题。

　　李子彬：当然是，一定是这样的。

　　沈 冰：所以准入门槛会更高一些。

　　李子彬：准入门槛要坚持，不能上那些再继续走老路，支援消耗很高，然后是污染很重，竞争能力比较差，将来产品卖给谁？

　　尚丽富：其实我考察以后有这种感受，现在教育体制，学校里面的东西跟社会现实差距比较大，我就发现现在整个一个农村的这种初中学生毕业之后，就是犯罪率特别高，所以我现在提倡能不能，因为他没学技术，他没办法，所以他打工当保姆没办法做饭做菜，他就学一个务农他也没办法，所以现在我们能不能在一个国家开发中，对西部现有的政策能力这方面加强一下，能不能依托于普通的初中，做一个初中后的教育，把这些孩子再有半年或者几个月，让他学习实用技术，把这些孩子武装起来，这是很大的力量，他们才是真正的西部大开发的力量，而不是走出去那些人，我说能不能有这种机制把这些孩子利用起来，这是我们当即的一件事情吧。

　　李子彬：他这个建议还是很好的，要利用好现有的初中和高中的教育设施，包括师资的力量，利用这个基础，来加强初中毕业生、高中毕业生的劳动机能的培训，使他们毕业以后，很快就能够有用武之地，找到工作。

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