男色时代真的来了吗

　　——诗人与小说作者关于《白马之恋》的对话

　　小说就是小说，跟某些生造的概念关系不大——譬如，什么叫“花样美男”？什么叫“男色时代”？我都搞不太懂， 也不准备搞懂。

　　“纯文学刊物”就该“发行几千册”，如果它们发行几十万册，倒是不正常的，我们

曾经经历过那种全民读小说满大 街都是“文学青年”的不正常……

　　我跟你交流一个体会：好情节是需要编的，好细节是编不出来的——这是小说写作的奥妙所在。

　　什么叫“花样美男”？

　　什么叫“男色时代”？

　　赵凝：我在去年“胸口写作”的风波中使自己平静下来，写作《白马之恋》这部小说，想写一个全新的男性形象，这 个形象是以往文学作品中所没有的，可以说张皓天是“花样美男”的代名词，他身上融合了“男色时代”的全部元素。

　　作为一个非常优秀的男诗人，你对“男色时代”这个提法认同吗？你认为“男色时代”真的来了吗？

　　伊沙：我刚读完你的这部《白马之恋》，读完之后的感觉是：小说就是小说，跟某些生造的概念关系不大——譬如， 什么叫“花样美男”？什么叫“男色时代”？我都搞不太懂，也不准备搞懂。

　　我读你的小说，读到张皓天这个人物，是把他当作一个个体来对待的，而不是当作一类男人的代表，或者一个时代的 典型，这是一个男人而不是一类男人。你说他是“以往文学作品中所没有的”，我倒不这么认为，在我看来，没有“全新的” 人物——如果有的话，那一定是不真实的——譬如说，这个张皓天，这个北京时尚社交圈中的“花样美男”跟上海“繁华一梦 ”年代的那种“白面小开”一定在精神层面或是灵魂上有某种内在的相似性，如果不是这样，他也难以成立。

　　人是有本质和本性的，时代环境的变化或许会给他提供一个新的注释——那个注释的“新”并不等于“全新”，你要 你的人物“全新”对他是没好处的。

　　在我以往的印象中，你不是一个喜欢在概念中谈问题的作家呀。当然，我也发现了很多写小说的，一到发言时就喜欢 将概念甩来甩去的，这不应该啊，写小说的就更不应该。你忽然变得喜欢使用概念了，是不是出自一种急于塑造典型人物的焦 虑？你很希望大家都来讨论张皓天这个人物吗？像80年代中期在对《人生》的全民大讨论中讨论高加林一样？

　　赵凝：我还真希望张皓天成为《日出》里陈白露式的人物，高加林就算了，他太土。来个全民大讨论有什么不好？《 白马之恋》现在在“新浪网”上的点击率很高，张皓天将来的名气说不定会超过陈白露。

　　“花样美男”这个词汇并不是我发明的，我只是第一个用文学形象把它凝固下来的作家。事实上，《白马之恋》的故 事来自一则社会新闻，新闻是快速过去的历史，而文学是凝固在纸上的“精品”，值得人们静下心来慢慢品味的东西。

　　没有市场的作家批判市场，

　　拥有市场的作家为市场辩护

　　赵凝：我去年曾在《文艺报》提出“写小说是给人看的”，得到许多作家和读者朋友的赞同。现在文学已离普通读者 越来越远，纯文学刊物的发行量有的只发行几千册，我认为这都是因为“小说不好看”造成的。“把文学还给读者”是我这本 新书的一个目标，《白马之恋》就是要给读者一个好看的故事，一个文学长廊里没有的新鲜人物，而不是被这奖那奖所左右。 小说原本就不是“小众艺术”，只有缺乏才情的作家才会打着“小众”的旗号写那些骗人的玩艺儿。

　　伊沙：我长期置身在诗歌圈的氛围中，平时听到为“小众”辩护的“仿精英”的声音多了一些——我不是说的诗歌， 而是诗人做起小说来的那副样子：他们怀揣着过时的西方“现代派”的观念的一根筋，总想着发明出一种全新的小说来，甚至 已经提前宣告以前的小说是失效的，其实呢，他们压根儿就不具备写作常规小说的基本能力，也不打算花点时间和精力来自我 训练一下，所以我对他们的提法和作态是素来反感的。

　　但是，我也不能完全同意你的说法，譬如你说纯文学刊物的发行量有的只发行几千册，是因为“小说不好看”造成的 ——在我看来，这是全球性的正常现象，其中没有必然的因果关系，“纯文学刊物”就该“发行几千册”，如果它们发行几十 万册，倒是不正常的，我们曾经经历过那种全民读小说满大街都是“文学青年”的不正常——我们就是从那时候走到了现在。

　　是不是在你们小说圈里就是这样一种情况：不以奖项为目标(得奖的确实都是某种类型的作品)，就以市场为追求( 赢得市场的确实又是另一种类型的作品)，能否不从外在的环境中来寻找依靠，靠的是自己内心中永恒不变的艺术法则——也 许是我太天真了。但我真的不希望看到这种情况：没有市场的作家为没有市场辩护，拥有市场的作家为拥有市场而辩护。

　　每个作家都必须首先面对这样一个对于自身的抉择和确立：你是文学的作家还是畅销书作家？

　　赵凝：我以前是最纯文学的作家，作品写好后只发《收获》的，但文学作品的纯与不纯是要时间说了算的。

　　就小说而言，我认为所有的挖掘和试验都是为了写出好更“好看”的东西，而不是为试验而试验，装神弄鬼。小说本 身并不是一个“雅”东西，小说是写给平常人看的，如果说一个作家人气旺、书畅销就不够“纯文学”的话，那张爱玲又算什 么呢？

　　要么虚构，要么亲历

　　——有那么纯吗？

　　赵凝：孟繁华先生认为我的小说是超越“女作家自我写真集”的小说。你认为小说可以超越自身经历吗？常常有人把 经历过的事情写出来，例如林白女士的《一个人的战争》，而我的小说虚构的成分却往往要大于“亲历性”，如《夜妆》中的 “著名节目主持人”，就是我虚构的人物，我希望“她”离我现实身份远一点，但没想到在《夜妆》出版之后，我就真的来湖 南当主持人了。同样，在最近出版的这部小说《白马之恋》中，女主人公“大鱼”是一个名作家出身的文化公司女老板，“她 ”的经历是超越我自身经历的，但如果《体香》和《白马之恋》这两部影视剧操作得比较成功，在不久的将来，我也会有自己 的文化公司。我总是“写作”在先，“经历”在后，我认为小说的神秘性就在于虚构，我总是“虚构了一段经历，然后把它变 成真的”，这很奇妙，也有些不可思议。

　　你对小说的虚构性和亲历性怎么看？

　　伊沙：这难道是二元对立的吗？要么虚构，要么亲历——有那么纯吗？有那么绝对吗？你怎么就敢断定林白的《一个 人的战争》是“把经历过的事情写出来”？——我觉得这么说话太粗暴了，不像个作家说的，更像个评论家说的——你太多的 话都像是评论家说的，圈子里呆久了吧？把那些非文学的粗暴话听顺耳了。

　　老孟说你的小说是超越“女作家自我写真集”的小说——这话又不像评论家说的啦，像个“娱记”说的，呵呵！我看 到过两个比较边缘化的小说作家——甲问乙：“为什么我们老是在写自己的故事？”乙回答：“我们自己的故事还写不完呢！ ”——他们陶醉在这番小机巧所带来的智慧的幻觉里，甚至还有一种莫名的优越感，那就继续在欠缺虚构能力的状态中便秘一 般地写下去或写不出来吧。

　　没错，小说是“虚构的艺术”——但如果认为惟有虚构才是高级的，那又错了，会培养出一帮专讲别人故事的故事匠 ——“你得舍得自己，把自己搁进去”——这话不是我说，好像是王朔说的吧？说得不错。

　　我跟你交流一个体会：好情节是需要编的，好细节是编不出来的——这是小说写作的奥妙所在。

　　赵凝：文学在逐渐滑落，变得越来越边缘化，而我的小说从《一个分成两瓣的女孩》到今天的《白马之恋》一路走高 ，至今已出版十二部长篇小说，在所有文学刊物都开始萎缩的今天，“赵凝小说”一直是以大发行量、大动静、大影响力“三 大”取胜的。有人说我是商业的，也有人说我是一个文化现象。我个人现在以作家身份进入传媒界，当主持人，改编影视剧… …你对文学和商业的关系怎么看？心里有抵触情绪吗？

　　伊沙：作为朋友我想提醒你：一、不要跟在自己的身后数自己的脚印；二、更不要给自己的脚印再插上一个时代的标 签。

　　我认为文学与商业没关系，是两件事情——只是作品的出版会遇到它。我作为一个人，对商业不抵触，但也不操心， 更不会向商业的思路和思维方式妥协。

　　嚷嚷着“下半身”起来的人，

　　忽然对“胸口写作”大惊小怪

　　伊沙：人有多少种，男人就有多少种。

　　赵凝：我因“胸口写作”和“美女作家”这两件事情倍受争议，最近有一本畅销书《十美女作家批判书》中指出，“ 赵凝小说性描写泛滥”，你认为《白马之恋》中的性描写多吗？是否到了泛滥的程度？

　　伊沙：我玩个比喻吧，你爱喝酒，但每喝都很节制，但却背负了一个“酒鬼”的名声。这有点冤枉你，但也不必为此 而委屈，书卖得好了嘛！

　　赵凝：我在小说里一直追求那种“迷药般的色彩”，我的作品之所以吸引读者，我认为跟我独特而精致的语言有很大 关系。我在去年因《夜妆》接受记者采访时，曾说过“我是中国最好的女作家”，结果遭到另一个“美女作家”尹丽川女士的 恶毒咒骂，我一直没有回击是觉得不屑。她非常想以女性作家的身份来个“泥沙俱下”，可惜我觉得她不是能够驾驭“泥沙” 的人，我讨厌“玩文学”的姿态，讨厌管写小说叫作“码字儿”，总之讨厌一切缺乏真诚的东西。

　　陈凯歌说，“要做有诚意的电影”，我赞成他的提法。无论是写作还是主持节目，我都会用手摸摸胸口，要对得起自 己那颗怦怦跳动的心，这就是所谓的“胸口写作”。你觉得呢？

　　伊沙：你说的现象，我注意到了，嚷嚷着“下半身”起来的人，忽然对“胸口写作”大惊小怪，非常滑稽！当时看到 那些丑话，令我大叹：同性相骂最恶毒！女人骂女人何其毒！

　　“诚意”——陈凯歌的话说得不错，但关键是如何做，他拍《和你在一起》就是没有“诚意”，或是说有的是伪“诚 意”，跟在武侠热的后面(还跟晚了)拍《无极》，就更没有“诚意”了。

　　所以说——关键是做！

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