清史专家朱诚如教授聊故宫80年历史(2)

　　朱诚如：这几年有大的改观，主要有三个途径，第一个途径就是故宫的出版物，我们这几年组织了专家，把故宫文物精品编成60集的文物图册，今年为止60大本故宫博物馆图录全部出版完了，应该说故宫文物精品在出版物方面能做到。还可以做到光盘，这是可以做到的。

　　第二是故宫的网站，应该说目前在全国来说做得很不错的，而且做得非常快，现在上

网文物的精品也很多，我觉得这也是一个途径，这是第二个。

　　第三就是展览，故宫因为它文物比较多，一百多万件文物，每年在国内国外的展览加在一起也就不到一万件文物，你不停的更新，也得一年一万，150万件要展到何日？所以每次展览不停更换精品。比如清明上河图我们基本上两到三年展览一次，那是一级国宝，为什么要两三年展览一次？因为这个文物像古代书画之类的，两年要拿出来透透空气晾一次。台北的故宫精品比较少，所以它相对来说比较固定的开放时间比较长，我们周转比较稍微快一点。所以你要想到故宫里面这次把它看了，下次还能看到这个，这个机会很少，这三个月展览清明上河图就看到了，其它时间就看不到了。

　　主持人马骧：说到这，我有一个特别好奇的问题想问您，平时不拿出来展览的时候这些东西放哪？

　　朱诚如：应该说故宫历来对文物的保护非常重视，因为这都是我们老祖宗留下来的中华民族的瑰宝。所以国家头几年为了使故宫的文物能够做到一个很好的保护工作，建了一个地下文物库。

　　主持人马骧：就是刚才那位网友说的地下宝库是吧？

　　朱诚如：对，地下文物库现在大约有60万件文物在里面保存，文物精品大部分都进去了。

　　主持人马骧：这个地下文物库都在紫禁城吗？

　　朱诚如：具体方位不能说，这里有一个保护问题。对文物保护非常重要，文物库房里面要恒温恒湿的，文物在里面可以得到一个很好的保护环境。

　　主持人马骧：这些文物我想您做副院长有五年的时间在任，您差不多都见过了。

　　朱诚如：不能说都见过，紫禁城里面一共是980座的建筑，八千多间房子，我估计很难一个人每座房子，每座建筑物都走到，每个房子都去过，那你得很长很长时间，所以我也不可能做到，这150万件文物我只是看到很少部分，很多重要的文物，我们因为有严格管理制度，作为院长不能随便看。

　　主持人马骧：您还是比我们普遍的人看的多得多。

　　说到这，其实大家特别想能够尽多的知道我们已经有的宝物的详细情况，说完文物这个话题，我们接下来说一个特别重要的大家特别关心的话题，就是保护，文物保护这一块我们不说了，有地下藏宝馆，也有专门专业人士进行维护和安保，咱们说说地上建筑。

　　网友：十一看了报道，今年十一黄金周，游客的数量超过了负荷的66%，166%的游客数量。大家知道游客多了对于一个历史文化遗存的影响是毋庸置疑的，故宫是不是应该更严格控制浏览人数，以避免人数过多对于我们不可再生的文物的破坏？

　　朱诚如：文物保护工作是党和政府非常关心的，也是故宫博物馆非常关心的，也是全国人民非常关心的。所以特别像紫禁城皇宫建筑，现在应该说是全世界保存下来的最完整的一个古代的皇宫建筑，而且规模也是最大的，这个皇宫建筑是中华民族了不起的一个文物遗存，大家都关心它。

　　怎么保护它？也讨论过，想出各种各样的办法来，你说限制人数，我们就可以设想一下，一个陕西的一个农民老太太到北京来看她的儿子，国庆期间她让她的儿子领她到故宫看一看，因为故宫限制人数她去不了，对她是一个遗憾。全国人民都想看故宫，怎么办？也想过各种各样的途径，但是目前国务院领导他们就是想通过维修故宫，扩大故宫的开放宫廷历史文化遗存的展览面积，现在只是有1/3，如果通过维修能开发到2/3，扩大一倍，这样的问题就解决了。但是这工作不是短期就能修好的，故宫维修工作不像外面修房子，一下很难修好，雕龙画凤，一点点来做，甚至原来用的材料还得找原来的材料来修，原来的材料有的没有了，还要重新进行生产、复制，所以它的维修工作不像我们一般的很快就能完成，这有一个过程。

　　但是我想再有经过一些年的工作，我估计扩大开放面积以后，这个问题就能够相对得到解决。

　　主持人马骧：说到这个话题，网友这种保护文物之心真是很值得敬佩。

　　网友：宁肯千里迢迢来到北京看不了，因为人数限制，也希望它保护更好。

　　朱诚如：非常感谢他们这种对文物爱护的心情。

　　网友：十一期间我也来北京，也去故宫了，心里有点堵得慌，觉得故宫现在就像一个大市场，小商小贩多如牛毛，卖票的地方臭味熏天，看了让人心痛，同样重点管理的天坛比故宫管的井然有序一些，采取一点措施救救故宫吧。

　　朱诚如：他这个想法，对故宫这种爱护是可以理解的，但是故宫博物院因为参观的人太多，从院领导这个角度我知道他们采取各种各样的措施，比如门口，因为人多，比如厕所问题，租用很多临时厕所摆在那个地方。主要是人多了以后容量小，必然造成很多问题。实际上故宫从9月下旬就开始应对这个工作，方方面面提前做了准备，也很难完全应对。但是我也看了，他们工作应该说还是做得比较周全的，当然他看到的可能我没有看到。

　　主持人马骧：什么事情想尽善尽美不太可能，我们说都不是绝对的，但是说实话朱教授，我觉得如果能够限制人数，就算让我几年去不了我也是赞同的，不知道网友怎么想。我在北京长大，小时候去故宫印象还是很深刻，去年还去了一次，我能感觉到最简单一个例子，那些汉白玉的栏杆被磨损的情况跟我小时候比加剧很多。

　　朱诚如：有两个方面，一个是人为的，大家经过那都想摸一摸。第二是环境的变化，酸雨对它也是一个腐蚀，多方面原因造成的。

　　主持人马骧：各位网友，这一期嘉宾我们请到的是国家清史编纂委员会的副主任朱诚如教授。清史编纂委员会，您现在主要做的工作是什么？

　　朱诚如：我做的工作，大家都知道我们中华民族有一个易代修史这么一个传统，后人要为前朝修历史，所以我们历史不断。清朝的历史在清朝灭亡以后，北洋政府组织一部分清朝的学者，包括清朝遗老他们一起花了很大功夫编纂了清史稿，这个大家都能够见到的。但是由于当时时间仓促，加上当时离清朝灭亡时间太近，受人事上的影响，所以观点、史实都有很多出格的地方，比如台北的学者做了一千二百万字的清史稿校注指出清史稿八万多错误，那错误就是很多了。再比如清史稿里面，大家知道孙中山领导的辛亥革命这是很了不起的，历史上中国史上一个重大的历史事件，可是在他那里面，对孙中山根本没有提，对辛亥革命没有写，对辛亥革命采取否定的态度，所以这个清史稿不能作为一个信史来传存。中华人民共和国成立以后，党中央国务院都非常重视这项工作，一直要组织修清史，大家知道修史也要有一个比较好的环境，除了这些以外，第一要有学术积累，清朝灭亡以后这么多年，现在已经九十多年了，这么多年对清朝历史研究取得很多成果，这是学术积累。另外文献、档案资料的整理，修清史稿没有用档案，现在很多档案都整理出版，这也是我们能够充分利用档案，只有充分利用档案才能修出一部可靠的清史来。再有大量的文献，一些当事人的笔记丛书都整理出版了，这也是资料上的准备。学术上的积累，资料上的准备比较成熟。

　　另外一个原因，如果修史，王朝太近容易受到当时一些人的干扰。打个比方，末代皇帝溥仪在的时候，有很多话不是很好说，现在九十多年，我们修史，就少受当时人事的干扰。但是又不能太远，图书资料、档案资料又缺失，这样对我们修史也是不利的。现在应该说九十多年这个时候修史，从学术积累、档案文献资料的准备，以及其它很多方面的条件，应该说比较成熟了，特别是几十年来我们清史研究队伍，国家在这方面培养，人才积累比较成熟。再加上国家给一个安定的环境。另外允许你在修史时客观地去表述历史，前些年我们修史都必须用阶级斗争作为主线来修。现在学术上能允许我们按照还历史本来面目这样一个学术环境去修史，所以这么多方面综合起来，现在修史是比较合适的。

　　正是这种情况下2002年8月份国务院批准启动清史纂修工程，批准以后我们工作正式从2003年开始，经过这两年多工作，我们在国家清史领导小组领导之下，在国家清史编纂委员会主任戴先生的领导下，我们工作进展到目前比较顺利。

　　主持人马骧：您看您做的工作特别有意义，我们网友也说历史应该铭记的，无价的。我们说到历史，谈一谈故宫发展过程中或者历史中比较有意思的几点是网友特别关心的。故宫您讲了它的历程，故宫建成以来，或者紫禁城建成以来受到最大劫难是什么，比如明末的农民起义，李自成，八国联军等等？

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