清史专家朱诚如谈故宫博物院80年历史(实录)

国家清史编纂委员会副主任朱诚如教授
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国家清史编纂委员会副主任朱诚如教授

朱诚如教授(左)和主持人马骧(右)

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　　故宫博物院自1925年建院以来已经走过了80年的漫长历程。10月9日上午，新浪网特邀国家清史编纂委员会副主任朱诚如教授做客聊天室，为网友讲述故宫博物院80年的沧桑岁月。以下是聊天实录。

　　主持人马骧：各位亲爱的新浪网友大家上午好，欢迎你们光临新浪嘉宾聊天室，我是主持人马骧。故宫博物院至1925建院以来，今年是八十周年院庆。今天我们请到国家清史编纂委员会的副主任朱诚如教授做客我们新浪聊天室，一起聊一聊故宫的历史和现状。朱教授在98-02年担任故宫博物馆副院长的工作，可以说是一个对故宫了如指掌的人，您给我们网友上来先简单介绍一下，大概这八十年故宫度过了哪几个阶段？

　　朱诚如：今年是故宫博物馆建院八十周年，故宫博物馆八十周年的历程，应该说是比较曲折，它基本上是跟国家、民族的命运相紧密联系的，从1925年成立的时候正好是北洋军阀统治时期，那种情况下故宫博物馆能够成立很不容易。成立以后受到北洋军阀政府当时一些干扰，到了1928年由国民政府来管理，这样以后就一直到1932年文物南迁，也就是说从28-32年这段时间。如果说从1925年故宫博物馆成立到1949年中华人民共和国成立，这段时间里面也就那么几年的时间属于故宫博物馆比较安定的时期，从1932年开始，故宫的文物就开始南迁，迁到南京、上海以后，后来又抗战，抗战之前文物分成三路，到了四川、贵阳，最后都在四川了，然后抗战胜利以后，文物又从四川运回到南京，这前后十几年的时间，辗转数万里地，这个时期应该说是故宫历史上文物在这个过程当中走了个非常困难的时期，这是国家和民族的灾难时期，文物也同样承受灾难。

　　但是非常有幸的是，在整个过程当中，因为中华民族的子孙对自己国家老祖宗的文物非常热爱，全民族都在保护它，所以整个文物在南迁过程当中，在西迁过程当中，以及到后来回来，十余年的时间辗转数万里，文物没有什么大的损坏，这在二次大战过后，在各个国家而言，这是一件很了不得的一件事情，这是建国前整个历史情况。

　　到了1948年，国民政府要准备往台湾撤退的时候，又有一批文物从南京运到了台北，当时文物南迁的时候一共是13491箱文物运到南方去，后来运到台北是2972箱，这2972箱，就是后来台北在郊外双溪的地方建了今天我们大家都知道的台北故宫博物馆，尽管是两个故宫博物馆，但是它的主体故宫只有一个，还是在北京。

　　主持人马骧：这是带不走的。

　　朱诚如：这是带不走的。这么多文物运到台北，2001年台北故宫博物院院长秦孝仪先生到大陆来访问，我曾经陪同他，他亲自跟我讲这样一件事情，他说运到台北的2972箱文物，他曾经组织人花了十多年时间，把这些文物按照当时文物迁到台北的清单逐一的进行清点，他最后告诉我，除了一页纸，别的全都对，他甚至和我说过这样一句话，这2972箱文物我把它全部按照故字号进行编号。台北从41年以后，台湾人或者海外人捐赠的、台北故宫博物院新收购的文物全部编成新字号，他说国家肯定迟早要统一，统一的时候，这部分故字号的文物还是应该回到北京故宫博物院的，所以我觉得台北故宫博物馆的这位院长，这位老先生是非常值得尊敬的，他对迁台文物的处理，我觉得表现了学者对我们老祖宗文物一种非常强烈的爱国的情怀，他保护它，这是内部文物。

　　其它的文物我们今天北京故宫博物院的文物大约是150万件左右，南迁的文物当中，现在还有1211箱，大约剩十万多件，还保存当年北京故宫博物院在南京修的库房，叫朝天宫库房，这是故宫博物院当时文物南迁的时候在南京修的一个库房，现在那还有十多万件，是1211箱。中华人民共和国成立以后，应该说是故宫博物院一个大的发展的时期，党和政府对文物非常关心，从49年以后，基本上文物的保护工作，各方面的工作走上了正轨。五十年代、六十年代，也是一个大的发展时期、创新时期，文物的整理工作、展览工作、研究工作各方面工作都取得很大进展。

　　文化大革命当中曾经有一段故宫博物院因为当时局面比较混乱，中央批准关门了，一直到1971年再重新开放。重新开放以后，这也是故宫博物院一个更大的发展时期。文化大革命当中这一段故宫里跟全国一样，也受到同样的磨难，71年以后，特别是改革开放以后这一段是故宫博物院大的发展时期，这几年，特别是郑欣淼院长来了以后，可以说是故宫全面发展，创新发展一个时期，故宫古建筑维修，学术研究开展，文物展览水平提高，在国外展览的推广等等方面都取得很大的进展，基本上是这么一个状况。

　　主持人马骧：我们非常感谢朱教授，给我们把脉络梳理一遍，我们大概知道建院八十年的历史了。我看到特别多的网友在留言版上留了问题，我知道大家对故宫都充满的好奇，觉得有神秘感，在线网友也提出一些问题，有些问题很有意思。

　　网友：您好，请问康熙大帝题字一共有几处？故宫真的有一个地下藏宝处？请您介绍一下每年五一、十一门票费用，及北京、台北两院交流。

　　主持人马骧：很多问题，各位网友别着急，我们一点点把这些问题说出来。说到故宫大家非常感兴趣，包括问康熙题字有几处的朋友，包括地下宝库的朋友，都对故宫里面的宝贝非常感兴趣。台北的故宫博物院您去过吗？

　　朱诚如：去过。

　　主持人马骧：北京故宫博物院用

　　朱诚如：台北故宫博物馆这两边文物收藏应该这样说，我觉得秦孝仪先生当年来访问他说过这样一句话，他说两边文物是各有所长，就数量而言，是北京故宫博物馆现在是150万件，就文物精品来说，也可以这样说，是各有所长。秦先生当年说这样一句话，比较大的，因为他当年运的东西都比较小巧玲珑，比较大的东西，军器是无法拿走的。现在从目前来看，咱们这几部分，第一个古建筑物，这是最主要的故宫的文物拿不走。第二文物藏品，所谓宫廷文物，宫廷里面的历史文物这是当时没有拿到的，这是两个的主要部分。除此以外，还有档案当中他只是拿走一小部分，现在我们大陆保存了一千多万件中央政府档案，他拿走的档案、现在在台北故宫大约保存了40万的档案，还有台北中央研究院近代史研究所有30万，加起来70万，档案大部分也在北京。

　　图书当时比较重要的典籍，比如《四库全书》，《古今图书集成》这几个重要的书，他都带走了。当然《四库全书》有四套，大陆现在北京有一套，还有在甘肃也有，但是他也带去一套。

　　他当时带去的这部分文物，实际上除了档案，图书大约带了15万多册，档案是我刚才说的，就是一个四十万，一个三十万件。除此以外就是文物，文物就是我们通常说的书画、

　　但话又说回来，精品的东西并不全在他那，他的精品大家都知道，玉白菜非常著名的，还有转心瓶很多东西。但是还有很多精品在大陆，比如我们现在说的三希堂的书画，还有其它一些东西，如清明上河图。为什么在大陆？有一个历史环节，1911年辛亥革命以后，当时允许溥仪还住在故宫里面，溥仪这个时期以其它的名义就把一些贵重的文物拿出宫了，他拿出宫这部分文物都是好东西，这些东西建国以后一部分政府用重金，周总理亲自批示用外汇在香港把故宫文物买回来，另外还有捐赠收回的，很多当时他当时带出去的文物，建国以后一直到02年我们收回来的和各界捐赠的一共有24万件，24万件里面就有相当一部分就是当时故宫流出去的文物精品，这些精品他没有。

　　所以应该说秦孝仪先生说的那句话，各有所长，我觉得说的比较准确，就是有一部分精品在我们这，有一部分文物精品在他们那。

　　主持人马骧：很多网友说到故宫这个话题有各种各样的问题，包括刚才有很多朋友说到修缮，说到门票的事情，说到馆藏的文物，大家别着急，我们把这些话题一一按照顺序请朱教授给我们解答一下。既然说到文物，我们把这个话题继续下去。

　　网友：我去过台北故宫博物院，当然北京的故宫博物院也来过，台北的故宫博物院讲解员全是义工，虽然讲解不是很精辟，但是对普通大众来说已经不错了，有很多国宝，翡翠白菜、转心瓶、象牙球，这些国宝级人物都可以让普通大众一一近观，今年通过科技把贵重文物做成三维动画。

　　主持人马骧：前一段时间白岩松过我们这来，他前一段去台北，台北故宫博物院把国画做成鼠标垫，他把它买回来带回家，是很好的纪念品。相比台北故宫博物院做法来说，网友认为北京故宫博物院这方面做的还有待改进，比如宝贝有，我们看不见，或者大家看到恢弘的宫殿以后能真正带走的东西不多。

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