专访文物鉴定家杜迺松：梦回青铜时代

杜迺松接受采访
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杜迺松在家中坚持研究

　　央视《大家》10月10日播出节目，以下为节目内容。

　　开场白：

　　1969年在甘肃武威出土了一件轰动全国的稀世珍宝，这件珍宝就是后来被郭沫若命名的“马踏飞燕”。虽然当时都认为“马踏飞燕”是不可多得的文物珍品，然而，直到1996

年，它才最终被定为国宝。“马踏飞燕”最终被鉴定为国宝，与一个人的名字息息相关，这个人就是被誉为中国青铜器鉴定第一人的杜迺松先生。

　　解说：故宫深处这座清代顺治年间董鄂妃曾经住过的院落，如今是故宫博物院的青铜器馆，陈列着从先秦到明清时期的上万件青铜器。这些沉睡千年的青铜器，带着斑斑铜锈重见天日时，只有穿透历史时空的眼睛，才能甄别他们当年的真实身份。

　　主持人：你这一生当中到目前为止，你有没有统计过，你看过多少件青铜器？

　　杜迺松：故宫博物院保存一万多件青铜器，这个我在几十年的工作过程中，尤其是在年轻过程中，由于工作的需要，搞一个故宫博物院的青铜器馆，我都要到库房里面去挑选东西。所以这一件一件东西，这一万多件。

　　主持人：都见过。

　　杜迺松：都见过。

　　主持人：而且我相信不是见了一次了。

　　杜迺松：不是见了一次了。

　　主持人：很多次了。

　　杜迺松：反复反复的，有时调整陈列搞的，调整展览的，所以这个可以说一些主要的，重要的东西，我都可以背出来的，而且随着背，我的脑子里面，它的形象，它的装饰，它的铭文内容，在我脑子里都已经形成了印象。

　　解说：故宫博物院研究员杜迺松，用二十年心血构建了中国古代青铜器的理论体系，在这庞大的体系中，每一件青铜器他都如数家珍。在所有杜迺松鉴定的国宝级青铜器中，有两件是大家耳熟能详，一件是司母武鼎，一件是马踏飞燕。

　　解说：1939年3月，世界上最大的青铜器司母戊鼎，在河南安阳武官村北的农田中，被当地农民吴希增偶然探寻到。这个意外的发现，拉开了司母戊鼎不同寻常的命运序幕。

　　杜迺松：农民在挖井的时候，往下挖的时候就发现一个硬东西，这个硬东西大家就有一些经验了，就有感觉，最后就继续往下挖。

　　主持人：可能是个文物？

　　杜迺松：据传说是挖到十米深了以后，最后把它挖出来了，挖出来以后这个消息就走漏了，走漏以后日本人知道了。日本人知道他们就，当时日本统治时期，他们就想把这个大鼎弄走，当时当地的农民还有当地其他的有关官员，赶快就把这个东西又埋起来了，但是日本人不干，他们还要这件东西。最后据说当地官员就是用一件其他的器物，给日本人了。

　　主持人：代替了。

　　杜迺松：代替了，就把这件东西保留、保存下来了。

　　主持人：那也是狸猫换太子。

　　杜迺松：狸猫换太子，给换走了，不然这个东西就保存不住了。

　　主持人：后来是什么时候又挖出来的。

　　杜迺松：到抗战胜利1945年，抗战胜利以后又挖出来了。挖出来以后呢，就是最后这个东西运到南京，当时南京还是国民政府了，运到南京，等到以后一直这个东西就保存在南京博物院了。1959年中国历史博物馆成立的时候，那会儿都是计划经济时代。

　　主持人：各地征调文物了。

　　杜迺松：可以随便调，现在倒是很不容易了，现在要调点东西，这个馆想调那个，那个想调那个，很难很难的，在一个省里面不大容易了。当时的中央国务院，就把这个调到中国历史博物馆了，因为中国历史博物馆它代表国家的水平，就把它调过来，所以这件东西，目前还保存在中国历史博物馆，现在叫国家博物馆。

　　主持人：这个司母戊大方鼎，应该说中国人都很熟悉，因为我们在小学课本里都学过它。

　　杜迺松：这个器物出土以后，不断有学者专家来进行研究，当然我也喜欢它，也很重视它，这些年我为了司母戊大方鼎的研究，也积累了不少材料，最后我也写出了一篇论文，发表在80年的文史哲杂志上。

　　解说：这篇论文当时震动了国内外的考古学界。当司母戊鼎以青铜器体积最大、重量第一而问世后，关于它的年代，也以考古界普遍的观点而界定在殷商后期。是什么让杜迺松推翻历史定论而得出这样新观点呢？他的论据来自于另一个墓葬的发现。

　　杜迺松：妇好墓，甲骨文里也有妇好的记载，妇好是商朝的一员女将，就是宋朝时期的，大家都知道穆桂英式的战将。别人跟外族打仗的时候，都打不赢，妇好一出战，每次战争她都要胜利，她是一员女将。所以一到需要的时候，武丁王就起用她，按照今天的话就是起用她，让她去征战。

　　主持人：你能不能给我描述一下她是什么样子的

　　杜迺松：还是从甲骨文记载，她这个女性非常会打仗，所以一到需要的时候，武丁王就起用她，按照今天的话就是启用她，让她去征战。

　　主持人：她是武丁的一个配偶。

　　杜迺松：就是他的妻子。

　　解说：1976年春，中国科学院考古研究所在安阳殷墟小屯发现的一座殷代奴隶主贵族墓，即妇好墓，出土有两百多件青铜器，其中两件大方鼎和兕觥等器物都有司母辛三字铭文。司母辛三字引起了杜迺松的注意。

　　杜迺松：因为它上面有司母戊三个字，还有发现的妇好墓司母辛三个字，因为搞文物考古这个情况都是这样，每一个时代他必然有每一个时代的风格，有它的特征，在文字的结构上，在笔法上、书法的特点上，风格上基本上都是一致的，就好像出于一个人之手，这完全有可能是出于一人之手，字的写法就像一个人写的。

　　解说：司母辛三字的书法，属于甲骨第一时期武丁时期，字体雄健宏伟，再从司母戊鼎铭文书法特点来看，她与司母辛铭文书法风格雷同。其次，从司母戊鼎的铭文内容、字体、造型、花纹和铸造技术等方面考察，杜迺松认为应该把司母戊鼎的年代，定在殷墟第二期即武丁时期，司母戊应该是商殷武丁的配偶，作器者因该是祖甲为其母所作，于是断定司母戊鼎，应该是殷墟前期的作品。

　　杜迺松： 因为司母戊大鼎和上面司母戊三个字还有它的铸造纹饰等等，综合考察，还有跟司母辛大鼎的造型、花纹、铭文综合考察，两个相应的进行对比，因为司母辛大鼎的时代可以确认，它就是属于武丁到祖庚、祖甲时期，那就是殷墟的，也就是商代前期。过去很多学者、专家他们认为司母戊大鼎，是属于商末期的商纣王的父亲时代做的，这个帝乙时期做的大鼎，也有人提出，是第四个国王，武乙、文丁、帝乙、帝辛，武乙时期做的司母戊大鼎。我见过妇好墓的材料，进行研究和对比，我就感觉到这个大鼎，它的铸造时代还可以向前提，可以提到跟司母辛大鼎同时代，这个当然要经过对比了，一项一项的研究了。

　　主持人：这个等于比原来提前了将近多少年？

　　杜迺松：这个可以提前，也相当于武丁到祖庚、祖甲时期，因为商朝的国王是这样一个世系，国王一个排列，早晚的排列，比如说是盘庚迁殷以后，最早的就是盘庚了，商王盘庚，盘庚、小辛、小乙、武丁、祖庚、祖甲、帝辛、康丁、武乙、文丁、帝乙、帝辛，它是这样一个世系排列，我要把它提前到武丁、祖庚、祖甲、帝辛、康丁，起码能够提前三四个王室，这样的话提前了近百年吧。

　　主持人：这个从我们一般的人看来，在三千前以前的历史，如果我们把准确的时间提前个近一百年，不到一百年或者一百年，可能会觉得这是一个很小的变化，这个误差当然在一般的认识上是可以允许的，但是对于你们专家来讲，提前这一百年意味着什么呢？就是有什么意义呢？

　　杜迺松：所以它对于了解上面商朝那种在农业、畜牧业、其他的手工业的发展基础上，它的青铜冶铸手工业，它就进一步发达，进一步发展，提前几个王室。所以从科技史上的角度，中国古代科技史甚至是世界科技史上来看，它的价值都是很深远的。

　　解说：1969年甘肃武威东汉时期，张将军墓被发掘,墓中出土大量青铜器，其中一批车马俑夺人眼目，而最令人兴奋的是，车马俑仪仗队前面一匹奔马，专家引经据典称“马踏龙雀”，后经郭沫若一锤定音命名为“马踏飞燕”，当时轰动世界。1984年国家旅游局将“马踏飞燕”定为旅游标志，但围绕“马踏飞燕”的团团历史迷雾并未彻底解开。

　　杜迺松： 1969年甘肃武威有一个小地点叫雷台的，它出土的一个东汉大墓葬，当然现在对它的时代有不同的看法，一般人认为就是东汉，也有人现在提出的是到魏晋时期。这个墓葬发现以后，里面有120多件原雕的马呀、牛呀这样动物的形象，牛车、马车也比较多，开头的时候，是一个出行的队伍，仪仗队，代表它的墓主的身份，开头的时候就有两个武士，一个拿着镉一个拿着矛，是先导开路的，最后末尾的时候， 车就是搁辎重放东西的，代表它这个墓的主人，他的贵族的富有。

　　主持人：这个马踏飞燕是在什么位置？

　　杜迺松：马踏飞燕是属于这个墓葬里面的，出土的时候，有些彩色逐步的淡了，出土的时候马脸的地方，还有一些粉彩、红彩、绿色等等。

　　主持人：在青铜器上面上的色。

　　杜迺松：对，在青铜器上面上的色。

　　主持人：青铜器就是东汉时候的。

　　杜迺松：这个东西本身就应该属于东汉的，这个马踏飞燕，现在一般可以说是大家共同的看法，也可以说叫约定俗成，文物考古界大家一致比较统一的看法就叫马踏飞燕，当然有的学者也管它就叫做马踏乌鸦，或者叫马踏龙雀或者马踏什么什么。

　　解说：二十世纪九十年代，全国文物鉴定专家组成立，杜迺松作为青铜器组牵头人，对全国青铜器进行鉴定，行程几万里，整整跑了七年，1996年他来到了马踏飞燕横空出世的甘肃省。

　　杜迺松：我们是代表国家去的，这么一件好东西，我就把它定成国宝级，当时省里面的领导包括他们博物馆的领导非常高兴，马上定了以后，就把那个马踏飞燕放在鉴定的那个桌子上，大家就跟我一起来合影，我也很高兴，大家都很高兴。

　　解说：1984年，国家旅游局将马踏飞燕定为旅游标志，从此这个昂首的铜奔马走遍世界。

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