央视《大家》：红学旧事—周汝昌与胡适

周汝昌
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周汝昌

　　[宣传片]一位普通学生与一位声名显赫学者的相识，相遇。红学再起波澜，人生因此改变。红学大家周汝昌首次真情讲述，一段尘封了近60年的往事。《大家》栏目，敬请关注。

　　[开场白] 今年88岁高龄的周汝昌先生，最近又报出了一条新闻，他刚刚完成了一本叫做《我与胡适先生》的著作，而这已经是他在一年内推出的第九本书了。很多人怀疑这位年近90，双眼几乎失明，双耳几乎失聪的老人，能否有能力完成这样的著作。甚至有谣言说

，这是由别人捉刀代笔。那么周汝昌先生现在到底怎么样了呢？今天就让我们来走进大家周汝昌。

　　[解说]2005年9月11日是周汝昌的最新回忆录《我与胡适先生》的新书发布会。平时很少出门的他也来到了现场与读者见面。他不同寻常的红学经历也像他的红学著作一样倍受大众关注。而把他引向红学道路的就是著名学者、新文化运动的重要人物胡适。他没有想到与胡适只见过一面，两人交往的信件也只有14封，却让自己的一生发生了深刻的变化。

　　引子：我有幸结识了许多的名流硕学，这么多位之中，还得推胡适之先生为首位，这并非震于其盛名而故献谀颂之俗意。

　　主持人：胡先生说您是他在大陆收的最后一个徒弟，但却是个好徒弟。您觉得他是您的老师吗？

　　周汝昌：我本来也有错觉，我跟我的孩子在家里说闲话，我说我哪配做人家胡先生的学生。人家孩子纠正我，人家没说你是他“学生”，人家说是“徒弟”。我马上明白了，这两个名词是有分别的，真正坐在课堂里听着他在讲台上讲，这个方式不能够省掉,这才叫学生，或者说有书面讲授，不断告诉你具体的知识，那才叫学生。只是认识，随便谈论谈论，指指路，这个我们可以把他奉为恩师，但是你不能说这个就是师生之义。这个里边还是有分别的。

　　主持人：您就不敢说是他的学生？

　　周汝昌：心里感念佩服是一回事。形式上我们是否建立了这个师生的这个，这个怎么说呢，这个关系，这个不能乱来。

　　主持人：您其实很谨慎。

　　周汝昌：对，胡先生可以那样说，我可以感念他那么看得起我这么一个青年学生，我这是终生不能忘怀的。但是另外说你要谈师生，就得谈学问本身，一谈学问本身就有同有异，那这个时候我考虑考虑，我是同意胡先生多，还是少。从学问，这个学术观点来说，我和胡先生有很多不同。这个不同最主要的，不能够细说。就是对于我们汉字、汉文，我和胡先生这个分别不是很轻微。你说我到底算不算胡先生的学生。这我真是，我就很为难，就是说我要是说不算，别人会误会我忘恩负义；我要是说算，我心里有一节不太平，不太稳当。我说我这个怎么办，我还悬着，我把所有的话就告诉你。

　　主持人：您觉得胡先生真是您的老师的话，您应该很多地方跟胡先生是一样的。

　　周汝昌：我学得胡先生一点，我永远不能忘，就是要感念人，平易接待人，没有高下之分。

　　[解说] 1946年9月胡适出任北京大学校长，这是他在北大校园举行的一场规模浩大的反内战游行集会上发表演讲的一张照片，那年他55岁。而在另一个学校，当时北京著名的燕京大学校园里，28岁的周汝昌正在和同学一起游玩。他1940年入校，由于战乱，学业不断被打断。虽然年纪很大了，但苦读治学的志向却一直没有改变。

　　周汝昌：那个时候我的求学目的仍然是要学好英文，来翻译传达我们中华文化、文学方面最精华的东西。今天看来这个是有点狂妄自大，有这个能力和资格吗？但是做学生不妨把这个志向放得高一点，而且我当时确实是这样做的。我当时正在翻译一个很难翻译的古典名著，是吧，当时我并没有想起，我要同时进入红学这个领域。因为偶然的缘故，我的亡兄四哥他给我来了一封信。

　　第一回

　　永念想依手足情，相濡以沫百曾经

　　为芹辛苦从兹始，沽水春波潮汐生

　　[解说] 在天津南郊有一个小镇，传说是亿万年前海水退却后形成的陆地，因此取名咸水沽。这里就是周汝昌的家乡。由于伯祖父跑海船发了财，才使周家脱离了贫困。在家里，周汝昌与四哥周祜昌感情最好，兴趣也相投。在一起时，他们谈论最多的就是《红楼梦》；不在一起时，他们就通过书信来往。这种特殊的学术交流方式直到1993年四哥去世才中断。没有上过大学的四哥把自己所有的理想和愿望都寄托在周汝昌的身上，也正是他1947年的那一封信，重新引发了周汝昌对《红楼梦》的兴趣。

　　周汝昌：他那个时候偶然拿到一部亚东图书馆的胡先生作序做考证的那个《红楼梦》版本。他引起我的回忆，这个胡先生考证并不是从那个时候才开始知道的，那都是早读过的。那是早就把它丢了的，因为我弄英文的，早就把它丢到九霄云外。因为家兄的一句话，把我的旧兴趣勾引起来，重新燃烧了对红学的热情。他说胡先生寻找到了敦诚的《四松堂集》，而敦诚的哥哥的敦敏《懋斋诗钞》他费了那么大力气并没有寻得。你在燕大图书馆不妨去看看，难道就没有这本书的一点踪影吗？我说这倒是一个很好的意思。我就放下他的信，马上到了燕大图书馆，跑到那个卡片箱，这么一翻，几秒钟之后就发现了。

　　主持人：找着了？

　　周汝昌：敦敏的《懋斋诗钞》是一个总名字，后来一个小名字叫《东皋集》。这个大题目赫然在目。我当时确实是兴奋得很，它就在这里摆着，诗的题目里边明明白白写清楚是为曹雪芹而作的就有六首。您可以想一想，胡适先生费了那么大力气，找到了《四松堂集》里边，大概如果我没有说错的话，只有三首是有关曹雪芹的。现在等于是说六首诗是三首的一倍，实际内容的丰富那就不只是一倍两倍的问题。里边许许多多方面，是以前我们对曹雪芹这个人物所未曾理解的，是不知道的。与其说当时我对《红楼梦》作品本身的爱好那个程度，还不如我对于《红楼梦》作者曹雪芹这个人物的向往倾慕，那么来得，那个兴趣更为深厚。

　　[解说] 中国红学争论最多的实际上就是关于红楼梦的作者曹雪芹的身世。这本《懋斋诗钞》的作者是曹雪芹要好的朋友。周汝昌根据其中的有关曹雪芹的诗词，写出他生平第一篇红学文章，大胆推定曹雪芹生于1724年，死于1764年，这与红学权威胡适的考证有很大出入。

　　周汝昌：文章发表以后，我所知道的回响也不过当时那个环境，就是本校那个同学。而且那个报纸是天津的，北京的燕京大学，燕园之内的同学暂时看不到，所以没有什么巨大反响。只有一两位是注意到了，向我来说，说在报上看到你的新文章，我才知道已经印出来。可是隔了不几天，才知道胡适先生的一封信也刊发在图书副刊上面。

　　主持人：当时您看到了胡先生这封信在报纸上已经登出来之后，您的反应是什么？

　　周汝昌：我当时已经30岁了，可是我的那个时候，由于我很小经过的都是兵荒马乱的民国时代，那个就一言难尽。国破家亡，失学失业，我在这样的痛苦之后回到燕园的。我什么都不知道，只知道胡先生声名很大，但是他当时任何职，他的社会学术地位究竟高到什么地位，我不能够说假话，我并不完全了然。

　　第二回

　　平生一面就城东，重扣扉栅院落空

　　一席谈红兼论学，倩谁比削史书中

　　[解说] 这里是胡适当年在北京的住所。时过境迁，这里已经没有了旧时的模样，只剩下了这几棵树。1947年12月5日那天，胡适就是在这里看到了周汝昌的那篇《曹雪芹生卒年之新推定》，那时红学界已经沉寂了许多年。“红学”一词最早出现于光绪年间，不过那只是一种开玩笑的名词，并不是一门严肃的学问。蔡元培1917年的出版《石头记索隐》，认为《红楼梦》是政治小说，赋予一向不被学术界重视的《红楼梦》以重大内涵。四年后，胡适发表文章，公然向蔡元培提出挑战，批评那种穿凿附会的‘红学’，创造了科学的考证方法。争论过后。红学研究沉寂了20多年。周汝昌的这篇文章重新激发了胡适的红学兴趣，他立即写下了这样一封回信，兴奋心情溢于言表。

　　周汝昌：他对我并不了解，他不知道，开头当然不能知道，我是一个在校学生。他称我先生，说你发现《懋斋诗钞》是一个很大的贡献，有这么一句话，当然我就很高兴了。看着这封信里非常委婉客气地给我说，说是你考证了曹雪芹的卒年，由于种种理由我可以接受，大概差不多。但是你说曹雪芹生在雍正二年恐怕太晚了，那个意思就是说这个问题他还要商榷。

　　主持人：不太同意您的观点。

　　周汝昌：因为我那个时候很天真、很简单，就是马上分析胡先生坚持他的老观点，原来的意见要比我推得早上了五年，或者更多。我想来想去，胡先生那个理由并不充分。

　　主持人：您也不同意？

　　周汝昌：就在我的头脑里活动，我说这个问题胡先生还要坚持，他不能接受我的新考证，我也很难接受他的坚持，他的当年的见解。我说我看来我们还要彼此商量。

　　主持人：这时候你就决定要再写一篇文章，再去表达您不同意他的观点。

　　周汝昌：就是，而且真正地很快就写出来了，写得更长。这都是今天看起来相当幼稚可笑的。

　　[解说] 在中国社科院近代史研究所的资料馆里，我们找到了当年周汝昌写给胡适的信件。在他的第一封长长的回信中，周汝昌列举了许多理由来坚持自己对曹雪芹生卒年的考证结果，并且毫不客气地质疑胡适的考证。

　　主持人：那假设如果您今天遇到这样的情况，您还会写这篇文章吗？

　　周汝昌：那个时候胆量之大，仍然是看问题看得简单，就是我刚才说的话，会犯那种把很复杂的历史问题看得简单了，要犯这个病。如果是后来您问我，我为什么就比较犹豫了？经验略为丰富了一点，所谓的学识略为积累了一些，那个胆量反而不如从前了。就是说考虑得要更周密一点，否则就会言多而语失。这个是做学问本身方面的问题的顾虑。另一方面，就是学术界有个界，还有社会上各种风气，各种人事关系，还有其它的因素也很复杂。聚合在一起给我的经验、印象，乃至于亲身感受的教训，都使我不敢那么太随便了。

　　主持人：少说为好。

　　周汝昌：就要慎重一些。话是这么说，说来可笑，你听我这么一讲，好像是我很明智，很这个，你大概不会犯什么毛病，实际上那个老毛病并不能改。学术风气不是那么良好的时候，我也有些顾虑。顾虑来顾虑去，最后是不行，学术问题我不能够和稀泥。

　　主持人：实际上您到今天也还是原来那个样子。

　　周汝昌：对。

　　主持人：也还会按照原来那个样子去做？

　　周汝昌：是的。对，这是一种。你要说是好处，你也可以替我找出理由，说几句好听的话说得不好听，这就是一个很大的毛病。

　　主持人：但是您今天想起来，当时您写那封信，您觉得你的语气或者态度有什么不对的吗，或者有什么不妥的吗？

　　周汝昌：可能对于老前辈有不敬之词。

　　[解说] 在发出了那封给胡适的长信后，周汝昌在校园里等待着胡适的答复，时间已经是1948年的春天了。漫步在美丽的校园里，周汝昌的心情却不能平静，因为他在报上看到了一篇批评他的文章，作者是北京大学著名教授俞平伯，他因为提出《红楼梦》后四十回是高鹗续作的，而在红学领域引起了反响，和胡适一起被学术界看作是新红学的代表人物。俞平伯在这篇文章中批评周汝昌的考证毫无新意，周汝昌随即予以反驳，并大胆提出了一个考证方法的大问题，引起学术界一片哗然。临近暑假时，胡适突然托人带信，邀请周汝昌去他家做客。

　　主持人：您能不能比较清楚地记得，您第一次见到胡先生时是什么情况？

　　周汝昌：这个大概还能够记得，胡先生虽然没有走到门口，我一进了他的屋子，他已经站起来在迎接我，握手，然后就让我坐。他坐下在那里，他并不坐在我这个可以坐两个人的沙发上。这样一来，这个交谈的形势和那个气氛，比如说尽管胡先生那么平易近人，那么和蔼，那么不拿我当外人，可是这个座位一摆，我反而有点拘束了，因为我得这么看他。

　　主持人：侧着？

　　周汝昌：我那个时间耳朵已经开始，已经就有点背了。那么您想，明显这个非常不利。可是我作为一个客人，我怎么能说别的呢？我也不能这么坐着，我也不能要求胡先生你坐这儿来，那是笑话。在这样的情况之下，这个交谈，胡先生还是侃侃而谈，我的接受呢，就受了某种程度的局限，也很恭恭敬敬是洗耳倾听，回言的很少。

　　主持人：您记得他都给你说了一些什么吗？

　　周汝昌：说的就是，还是那篇短信，没有脱离短信的身边，里边增加的就是他比较仁人君子的为心，就是居心，用心，就是做学问不要太过早地存一些成见，还是应该尽量地虚心，这个问题到底如何，可以不断继续深入讨论，大概是强调，因为他在信里边就说,做学问还是虚心一点，你说是吗？还是商量的口气，他这个明白。到这里，我又要抢您的话说了，不等您的话我就说了。我没有什么意气，就是见面回了以后，回到学校，回去以后坐定了，晚上回想今天的经过，这别的没有什么回想的，还是那个大脑，那个心情。胡先生让我虚心，我说你看见我发现了《懋斋诗钞》论证这个新的生卒年的论证，我举的是好几个理由，你不接受，你怎么不说你自个儿不虚心呢？你说可笑吗？但是我不会讲的，我把所有的话都告诉你。我就是考虑做学问要虚心，从原理上看，这个没有不同见解，那是人家天经地义。但是一接触具体问题了，怎么叫虚心，怎么叫不虚心，这里边又有了很多的文章了，是吧？

　　主持人：您的反应跟我的反应是一样的，我如果遇到这样的情况，我也会想，您为什么不也虚心点呢？

　　周汝昌：但是有趣的就是，胡先生这个时候知道我是一个学生了，他就可以毫不带顾虑地说，咱们做学问应该虚心。可是我不能够像你说的，我当面就说胡先生你也要虚心，那就笑话了。这个我还懂。

　　主持人：但心里，但心里还是有点不服气的？

　　周汝昌：对，不服气。

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