新闻会客厅：创新中国之医药创新

　　央视《新闻会客厅》11月28日播出节目《创新中国之医药创新》，以下为节目内容。

　　张泉灵：创新改变生活，欢迎观众朋友来到我们的创新中国。

　　崔永元：谈到创新，每个人都有自己的心愿，像我这种老病号，最希望在医药方面有创新。

　　张泉灵：其实不光是病号，我前两天看到一条新闻立刻心花怒放，我看到一条新闻，说科学家已经找到了一种肥胖基因，有朝一日一旦做出药来我就想吃什么吃什么，想瘦哪里瘦哪里。

　　崔永元：你想

　　张泉灵：对。

　　崔永元：科学家可能要发明这么一种药，让女孩吃了以后就不想减肥了，就觉得自己很苗条。

　　张泉灵：这个药应该给男人吃，吃完了之后看每个女孩都很苗条，我们也可以不减肥。

　　崔永元：咱们俩说这药说得这么热闹，可能不是观众最想发明的药，现在听听现场观众朋友，你们希望如果发明一种新药，是哪方面的药，能治什么？

　　观 众：是不是可以发明一种药，自己可以长多漂亮就有多漂亮，长多高有多高，长多帅有多帅，身上肌肉能有多多就有多多，这个也是崔老师特别想要的吧。

　　崔永元：那个药的名字叫什么？叫张曼玉？

　　观 众：叫我帅我帅我帅帅帅。

　　崔永元：你说想多漂亮，那药的名字可能就得是人名，吃一片张曼玉，两片梁朝伟。

　　张泉灵：出来就是崔永元。

　　崔永元：想象非常好。

　　观 众：每个人不管自己的职业如何，都有自己的烦恼，不管当多大官，事业上有多大成就，肯定有心情不好的时候，我希望有一种药吃了以后就开心，而且把什么烦恼都忘掉。

　　崔永元：就是吃了以后变傻了呗。

　　观 众：不对，这种药可能很快就会让他开心生活。

　　观 众：我想要的药就是大家最常说的一句话，就是世界上没有后悔药，我做事儿特别后悔，我觉得应该发明后悔药，吃了就不后悔了。

　　崔永元：我能问问你，因为什么后悔吗？

　　观 众：很多事情，比如说考完试之后就后悔没复习。

　　崔永元：睡觉的时候才知道作业还没有写完。

　　观 众：对，吃了东西之后就后悔，减肥计划就没了。

　　张泉灵：如果直接有一种药吃完了之后考试都考一百分就不用后悔了。

　　崔永元：不是，那个药贵，这个后悔药便宜。

　　观 众：我觉得应该发明一种吃完以后让人立刻隐身的药，去哪儿都不要钱，不要门票那种药。

　　崔永元：是不是还有更深层的意思？

　　观 众：没有。

　　崔永元：就是通缉也找不着你。

　　观 众：那倒不至于，但是这种药肯定得有一定的规矩限制，比如说你要是心里想什么坏处的地方，这种药就不灵了。

　　张泉灵：但我提醒一点，吃了这药容易被人踩脚。

　　崔永元：不是，容易踩别人脚，别人发现不了。

　　观 众：我希望能有一种药，他就是把各种知识今儿个吃一片政治药，明儿个吃一片英语药，这个药一吃进去，进入大脑，不用学习了，直接大脑就存储进去了。

　　崔永元：你想过这药的副作用吗？

　　观 众：因为这可以给大伙减负。

　　崔永元：比如你吃了政治药，兴致勃勃地去考试，考的是英语。那时候赶紧吃一片后悔药，然后再吃英语药。这生活也挺没意思的，天天就是吃药。

　　张泉灵：但是生活的最大改变就是学生都不去学校，直接去医院。崔永元，如果你要一种药，大家猜一下，他肯定最想要什么药？

　　观 众：安眠药。

　　张泉灵：你睡不着觉，地球人都知道了，大家知道你要吃安眠药。

　　崔永元：对，我希望能发明一种安眠药，不用我每天现在一把一把地吃，它就是一件衣服，我睡觉的时候穿上一件衣服就睡。

　　张泉灵：从你开始得失眠到现在吃过多少种安眠药？

　　崔永元：这就是崔哥得病以来吃过的安眠药，不是所有的，一部分。我粗略地计算过，大概有五六十种，这是其中的一部分。

　　张泉灵：管不管用？

　　崔永元：台里给报销的就还挺管用的。

　　张泉灵：那你有没有算过，你最共为吃这安眠药花了多少钱？我得帮你算算。

　　崔永元：挺多的。

　　张泉灵：而且我得帮你算算什么呢？就是这药钱都让谁给赚走了，我们有请一个嘉宾，北京医院药剂科的药剂师孙春华。

　　张泉灵：您得帮小崔算算，您看这药都是哪儿生产的，他花的药钱让谁给赚走了。

　　孙春华：刚才崔老师说你吃了五六十种，目前我们市场流通的也就是五六十种，就是说你所有的镇静安眠药都吃过，那您是天然的一个试验人。

　　崔永元：试验人也是人吧。

　　孙春华：志愿者。这个药基本都是两类，一类是国产药，一类是进口药，像这是进口药，这是丹麦的。另外我们还有一些海洛神，原发都是美国的，这一类都是国产的，这些国产药都是咱们根据人家的专利保护期过了以后，国内仿制的产品。

　　张泉灵：也就是说也不是咱们研发的，是学别人做的药。

　　孙春华：从目前为止，从我知道的，换药来讲，我们很少有自己创新发明的药，基本都是国外仿制的产品。

　　崔永元：也就是说我吃的这些药，这是进口的，吃的这个国产的也是用国外技术做的？

　　孙春华：可以说是人家的发明专利，

　　崔永元：我每吃一片这个，会交给你们一些钱，你们这个钱拿不到手里，还要交给那个专利持有者是吗？

　　孙春华：应该是这样的，因为专利是需要花钱买的。

　　张泉灵：所以你虽然买的是国产药，还有好多钱交给老外了。

　　孙春华：因为我们任何知识产权需要保护，应该付给人家一些专利权。

　　张泉灵：这五十多种当中有没有一种是咱们自己研发的？

　　孙春华：从化学药来讲，目前我知道这种安眠药是没有的，

　　张泉灵：小崔吃过五六十种镇静类的安眠药，但是没有一种是我们自己研发的，除了安眠药之外，其它的药品又怎么样呢？我们通过一个短片了解一下。

　　目前，中国境内的制药企业大概有6000家之多，在当今世界上，没有任何一个国家的制药业能够与这个数字匹敌。另外，中国事实上已经成为医药原料药的出口大户。在全球2000余种医药原料药产品中，中国生产的就有1500余种，其产量高达45万吨，仅化学原料一项，中国的年生产能力就高达38万吨，仅次于美国，位居世界第二位。中国作为化学原料药的生产大国，有60多种化学原料药在国际市场具有较强的竞争力。

　　然而，这种状况丝毫不能表明中国已经迈进世界制药业的先进行列；事实恰好相反，中国制药企业普遍存在散、乱、小的情况，长期以来，中国制药业以仿制国外已经研发成功的药品为主，生产的药品97%以上都是仿制品，很少有自主研发拥有自主知识产权的新药。在长期仿制的模式下， 再加上研发投入严重不足，直接导致中国医药业新药开发方面的能力不足。

　　据不完全统计，国家药监局药品注册司每年收到的新药申报只有寥寥几十个，与中国制药企业的数目远不成比例。因此，在很大程度上，中国医药的发展仍然停留在量的发展上，而缺乏自主研发的质的飞跃。

　　张泉灵：请上科技部农村与社会发展司医药处的杨哲处长。六千多家企业，有多少企业是能有自己的品种，是拿着专利的？

　　杨 哲：现在我们国家实际上医药工业的产品仿制为主，大概有97%以上的产品都是仿制的。

　　崔永元：你们俩一谈就直奔学术，能不能给我这个科盲也补补课，什么叫自主知识产权？

　　杨 哲：所谓的自主知识产权就是从药品的化合物开发，新的化合物是我们自己发现的，通过各种试验的研究，最后临床试验，最后上市，这种产品就是具有自主知识产权的产品。

　　崔永元：从商业角度讲是不是具有自主知识产权的就证明你挣的钱会很多？

　　杨 哲：而且药物的价格相对来讲也是比较高的。

　　张泉灵：您能不能给我们举一个例子，比如小崔吃的安眠药，如果我们发明一种自己的安眠药，这个价钱比现在的利润高多少？

　　杨 哲：我想这个利润可能至少要一倍甚至到两倍以上。

　　崔永元：如果没有自主知识产权，是不是就意味着这个药有可能随时停产，或者随时涨价，主动权在别人手里。

　　杨 哲：我们自己生产的产品，大部分所谓的仿制就是这个专利已经过期了，可以讲我们是可以一直生产下去的，但是这个药只能是一个老药，效果是不一定特别好，只有新的药品它不断有新的提高，疗效会越来越好。

　　张泉灵：所以崔永元吃了很多国产药，但是他都是十几年以前别人研发出来的，效果就不好。其实有新药，但是他吃不着，是这样一个情况吗？

　　杨 哲：有这种可能，因为我们市场的产品只有国外申请了专利以后，他才能到我们的市场来，否则他是不会进入到我们国家的。

　　崔永元：您今天来，我觉得太关键了，我心里很多疑问都解决了，因为我老是在吃这些药，还是睡不着，今天才知道都是一些老药，新药吃不到。

　　杨 哲：一般来讲，从产品上市以后一般要十年的时间，你才有可能去仿制。

　　崔永元：我们老说世界医药有了新的成果，世界医药有了新的成果，但是当我们享受的时候，十年已经过去了。

　　张泉灵：这事儿我很担心，我一开始就想，能够发明一种减肥药，对身体没有伤害，但是如果不是咱们自己研发的，是别人研发出来的，我得等十年、二十年以后才能吃上嘴。

　　崔永元：等你吃上的时候，就想吃增肥药了。

　　张泉灵：我现在终于搞清楚了，比如说小崔睡不着，他有两种办法，第一种办法就是买进口的别人的专利药，但是要花很贵的价钱。第二种就是等咱们自己仿制它，但是要等上好多年。如果买进口的专利药能有多贵？

　　崔永元：它跟我们仿制药的价格差距是多大？

　　杨 哲：这个价格差距可能要三倍甚至更高

　　崔永元：其实这些仿制的药已经很贵了，如果花三倍、四倍的价钱去买那些药，我觉得我还不如硬挺着呢。企业能赚多少钱呢，我们算这样一个帐，如果他卖自己发明的药和卖仿制药，这个差距能有多大？

　　杨 哲：如果一个企业生产的产品是仿制产品，它的利润是相当低的，可能10%到20%，最多是这样一个水平。如果要是一个全新的，具有自主知识产权的新药，它的利润率可能会百分之百，甚至百分之二百。

　　崔永元：您说这些各个医药厂家的负责人知道吧？

　　杨 哲：他们是清楚的。实际上，我们这些国内的企业，他们也是希望能有自己自主知识产权的产品，提高我们这个产业的竞争力，给老百姓提供更好的治疗产品。但是由于各方面条件的影响，因为它的新药开发的特点，所以很难在短时间内开发出自己自主知识产权的产品。

　　张泉灵：谁不愿意创出一个药来，能够治病，还能多赚钱，但这事儿的确难，难在什么地方呢？我们通过一个短片了解一下。

　　对于任何一个研发机构来说，一个新药物的创新都是很艰难的，不仅要投入大量的资金，而且还要经历漫长的过程，一般来说，一个新型药物的研发需要8到10年的时间，这是一种新药从科学家的一丝灵感到作为商品上架平均经历的时间，平均投入的研发费用需要5——10亿美元。 在医药这个行业，研发投资占销售额的比例是所有行业中最高的， 研发投资占销售额的比例实际上约为所有行业平均水平的4倍。

　　而在投入了大量资金，并经过长期的研发过程之后，并不见得能够产生必然的效益，根据剑桥药物研究所的统计，由于药效、代谢和不良反应等方面的因素，在一个新药物的研发费用中，有将近70%的投入最后都打了水漂，目前国际上平均5——10个进入临床评估的药物，最终可能只有一个能够进入市，大部分研发产品都会中途夭折，在医药届，药品研发一条颠扑不破的定律是，在一万种经过筛选的分子反应式中，最终只有一种将被转化为盈利。

　　同时，近年来新药的研发难度和成本却越来越大，以美国为例， 10年前，一种新药进入临床试验后，证明药的疗效和安全性，只需要一千个试验样本，现在已经将这个标准提高了4倍。另外有人统计，1981年，全世界新药研发的投入为52亿美元，平均每个上市新药的投入为1亿美元，到2000年全世界医药研发费用达到400亿美元，平均每个上市新药的投入已经达到12亿美元。

　　崔永元：有请中国医学科学院药物研究所的所长王晓良先生，您发现观众鼓掌特别热烈吗？

　　王晓良：我发现了。可能大家都想了解一下，我们国家为什么新药的创制这么难，是不是想听一听。

　　崔永元：我觉得观众鼓掌是给你们鼓鼓劲。为什么这么难呢？

　　王晓良：有很多原因，但其中有一个比较表面的原因，就是我们投入很少，和西方发达国家相比确实非常少。这上面也有一个牌子显示，国外在一个新药的创新药物的研发，现在平均要投入八万美元，而我们国家据我们研究所和其它的同类研究所，研究一个新药大概是几千万人民币，所以差了几十倍，当然这个还算是多的。

　　崔永元：投入不够是因为整个国家财力的问题呢，还是因为思想意识观念的问题？

　　王晓良：当然有国家财力的问题，也有体制上的问题，从最近这些年，国家确实也加大了投入，尤其从九五、十五以来都是成倍，甚至几倍增加投入，但和发达国家相比，相对来是要少得多，这是从表面上来看。但我觉得更深的一层，一方面钱少，另外一方面还有一个问题，就是在我们国内很多厂家，有钱也不愿意投到研发上，或者投得很少。

　　张泉灵：这事儿我就不明白了，之前都说了，如果开发出一个新药来，咱们就能多赚好多钱，你让我投一块挣两块这事儿，干嘛不投？

　　王晓良：其中最重要的就是搞个新药研发，除了投入大，还有个周期非常长，一般来说国内搞一个创新药物，大概十年到十五年，所以你投下去几千万、一亿，得十年到十五年才能见效，很多药厂企业可能是等不了。另外一方面，国内有些比如说搞了研发，投了几千万、一亿，不如做广告，我投入一亿的广告，可能一下回来几十亿，当年甚至第二年就能回来，但是研发新药要十年以后。

　　崔永元：您怎么看待这种想法呢？

　　王晓良：但是随着政府逐渐导向还有政策的调整，比如最近在我们新的药品管理法和专利法出来以后，不能随便仿制，这样就强迫我们药厂一定要走创新的这个路。所以最近这两年，已经逐渐从仿制朝创新方面走。

　　崔永元：实际上就是说在市场机制还有政策上，就应该鼓励创新药。

　　张泉灵：您看国外的药厂逐年增加，从12.5%、14.6%，已经增长到接近20%都要投入到新药研发中去。

　　王晓良：对，如果只有10%，总利润才也这么低，怎么可能拿出15%到20%用于研发。

　　崔永元：有一点我不太明白，您刚才说利润率很低，但是为什么药价很高呢？

　　王晓良：一个仿制药，药厂真正它可以拿到的销售价值是它市场价值的10%到20%，仿制药。创新药，包括我们研究所研究了几个创新药，一般我们可以收回市场销售额的50%到60%，但是在发达国家，是80%到90%，它的利润空间很大，而我们的流通环节过于漫长。

　　张泉灵：按照您的方式，我算个帐，在国外十块钱的药，由药厂收回了八块钱或者九块钱，然后药厂还拿两块钱投到新药的研发上。咱们国家卖十块钱的药，药厂收回多少？

　　王晓良：平均就算三块钱吧。

　　张泉灵：这三块钱，还有多少钱能够投入到新药研发上呢？

　　王晓良：我们六千多家药厂，据专家分析，三分之一亏损，三分之一持平，三分之一微利。所以这三块钱比较好的药厂可以拿出五毛钱到一块钱。

　　张泉灵：平均到全国呢？

　　王晓良：平均到全国只占销售额的1%到2%。

　　张泉灵：就是一毛或者两毛。

　　王晓良：对。好一点的可以到5%，算比较好的，投入研发。

　　张泉灵：这个比例差距实在太大了。

　　王晓良：我刚才提到，从钱少是一方面，但是这个就是更深层次的问题，为什么钱少，引到这里面来了。

　　张泉灵：不愿意花钱。

　　王晓良：至于企业来说，我觉得可以理解，一个是没钱可花，还有一个花了钱，本来钱就少，还不见效，得等十到十五年，我要做个广告很快就来了，这个也是问题。

　　崔永元：要是我是医药企业的厂长，我也不愿意做这种冒险的事儿。

　　王晓良：最主要靠政府的导向，一步一步地把这个医药的流通环节、政策扶植好，鼓励医药企业，目前还有一个问题就是创新能力比较低，就是我们国家跟发达国家不一样，创新药物的研究主体在我们这样的国家级大院大所里面，而不在企业里面。发达国家都是在企业的自主研发，而我们的企业是受计划经济，到目前为止，它研发能力都很弱，政府投钱又主要投大院大所，国家投入和从事研发的人员和真正生产药物的受益人是分开的，大院大所研究完了再转给药厂，药厂的自主研发能力差，不能做到很好的协调统一。

　　崔永元：这也是新药诞生慢的很重要的原因。，就是依您的了解，咱们中国医学科研人员的这些水平，如果钱够，政策也好，他们脑子够不够，能不能研制出真正的好药来？

　　王晓良：我觉得我们的水平和目前的研发人员的水平不低于任何一个发达国家的水平，我们现在也在搞创新药，我们可以用几千万人民币，甚至一亿人民币，也可以搞出非常好的创新药物，而发达国家要用八到十亿美元，这上也能看得出来，我们中国的新药研发人员是能够艰苦奋斗，而且能够钻研，也有很高的水平。

　　张泉灵：现在是内部的能力有，但是外部环境现在还欠缺。虽然有的事儿很难，但是咱们还必须做。咱们虽然搞研发，也很困难，还得继续研发，不过有好消息，有的企业已经做得相当不错，在北京有一家叫科兴公司，咱们知道目前可能大家最担心的什么问题？禽流感，他们在做禽流感的疫苗，两年以前咱们最担心什么问题？SARS，他们也在做SARS的疫苗，有请科兴公司的副总张建三。

　　张建三：目前现在研究的阶段，我们国家SFDA已经批准它进入临床，在近期我们准备在临床进行实验，实验完了之后，就是能够给。

　　张泉灵：通过一个短片看一下。

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