单之蔷：人的进入未必破坏青藏高原生态环境

　　主持人马骧：关键是通了以后怎么做？

　　单之蔷：这是最关键的。西方国家想把一个地方保持原始风貌的时候，提的是国家公园的概念。比如黄石国家公园，当年美国总统签署那个法令的时候，就说我们要让大自然永远地保持这个状态，除非大自然本身想改变它，这就是国家公园的理念。但是无论是黄石公园，还是我去年到加拿大去了很多国家公园，就是鼓励人进入，到处可以看人跟野生动物的

接触，甚至黑熊这种东西不是一定攻击人的，不是说这个地方有黑熊一定不让人进入，只是有一些标志。在路上到处可以看到人跟麋鹿、大角羊接触。实际上有些人进入了以后，这个地方反而保护得很好了。进入的人都不是破坏生态的，都不动这个地方的一草一木，有这种高度的环境和生态意识，跟野生动物接触的时候都是遵循一些章法。所以，我认为人进入并不一定是环境的必然破坏，这之间没有必然的联系，而且公路和铁路也不是环境天然的杀敌。只是什么样的人进入，带有什么样思想观念的人进入，这是一个关键。所以，可能铁路修通了以后，如果工作做到了，或者是相应的一些措施都跟上，它可能对这个地区的环境并不一定是一个不好的消息。

　　主持人马骧：我们听了单之蔷老师的观点。现在我们在网上朋友们也分成若干派，有一派是比较极端的，或者说他们更希望原生态的地方不要有任何的人和物进入，以保存它原始的风貌。所以有网友担心，我觉得青藏和西藏的原生态就这样慢慢被毁了。另外一种观点认为铁路的开通，从经济、政治甚至到军事的角度都是非常必要的，这好像出于国家振兴的角度考虑。更多的人认为青海和西藏生态恢复力是非常脆弱的，这确实是对的，大家希望能够在青藏线正式通车之前，在游客越来越多之前就能够普及到每一个人的环保意识。甚至有人说在买青藏线火车票的时候，要自然签订一份不破坏环保的合同，车上希望志愿者进行相关的环境教育。这个朋友的专业是主持，也原因提供一些录音资料给他们。

　　每个人都在想应该怎么办，我们听到不同的声音，这是非常有意思的现象。另外，刚才单老师提到“国家公园”的概念特别有意思。其实本来我想问您这个问题，我们国家的自然保护区也不少，国外“国家公园”这个概念更普及。有什么区别？我们从“国家公园”的概念上可以借鉴和学习的，或者最该借鉴和学习的地方是什么？

　　单之蔷：这个问题非常值得探讨。因为什么呢？当然不是说西方的月亮就是圆的，但的确中国的管理体制是这样的，把一些地区都列为自然保护区，有一些自然保护区是归林业局管的。还有国家风景名胜区是归建设部管的，还有一些旅游点是归旅游局有关。三大块介入自然环境和景观这样一些区域。我认为我们国家的管理体制是有很多问题的，你可以想象一下林业局来管自然保护区，林业部原来就是伐木头的，最早我们国家的林业部门就是搞采伐，上大学都是教怎么伐木运营。后来朱镕基下令停止天然林的采伐，真是一个划时代的事情，要不然中国的天然林就没了。停止了，现在林业部的很多工作是围绕着生态环保，有搞湿地，有搞野生动物的等等。现在自然保护区就归他们管。现在有一个什么问题呢？自然保护区似乎原则是以保护为主，但是我们现在看到所有的保护区都在搞旅游，没有哪个保护区不让人进入。这样做一个名不正言不顺的事，你的宗旨是那个，但实际上还是在做风景名胜区的一些事情，能找出一个保护区不让人进入的吗？我们接触了这么多，甚至有无人区之称的保护区都是有人进入的，不信拿电话问问说能不能进入，它会说肯定能，因为我接触的太多了。它就是在宗旨和实际做法上都不明确。

　　再说一个国家如果有的地区就是说不允许人进入也是没有太多道理。国民有一定的权利，比如可可西里地区，假如说有这么好、那么好，怎么值得人向往去，你要规定一些不允许人进入，你在权利上怎么解释呢？什么人可以进入，什么人不可以进入，这是一个问题。国民、户外爱好者就会特别渴望进入。你如果不允许进入，在情理上也是说不通的，当然你可以划出核心区、非核心区、缓冲区。最核心的地区什么样的人可以进入，这样的工作都可以做。

　　总之，我们国家一个是自然保护区，一个是风景名胜区，风景名胜区又归建设部管，建设部是管房地产、建大楼，管一个城市规划，跟风景名胜这些东西也不是关联太紧。最关键要求是什么呢？所谓这个区、那个区都不是由国家中央直接管理的，都是由地方管理的。国外的“国家公园”是由国家直接管理的，像美国、加拿大都是有国家管理局的。国家管理有什么好处呢？国家至少能够超脱一些，没有地方保护主义的东西，没有地方利益在里边。现在我们国家的景区，无论是风景名胜区还是自然保护区，都是由地方政府管的，地方政府又不是由省政府管的，就是由行政所在的那个地区所管的，最后造成世界级的景观乡镇级的管理，因为这个地区可能就是一个乡政府。我接触了很多，就是一个乡长突然变成了管理区的局长了。甚至我们在有的地方，真是世界级的景观，但是这个管理局就是原来这个地方的一个警察，就提拔他来当局长。当然这种局面跟由国家管理还是完全不一样的。

　　主持人马骧：管理水平我们客观地讲可能是不配套的。

　　单之蔷：对，因为对一个地方的认识不会站在全国和世界的角度。比如像我们要准备做一个专辑，就讲景观代理，世界景观里干了一些非常荒唐的事，就是因为什么样的管理水平在那个地方。比如有的洞穴就承包给一个村民或者是什么了，这个洞穴觉得挣钱非常容易，这里有很多钟乳石，在门口修一个门一把，谁进去交钱就是了。但后来比如看一个门进来的人多，又在另一个地方开了一个洞口再进人，这样里边的空气一对流就干了，钟乳石是靠水、空气滋养的，最后把水气变得干燥了，它就老化了，一敲就像劣质装修刷的墙皮是往下掉的。还有比如我们到一个地方，也是我们国家著名的风景区，在珠江的源头有一个大叠水瀑布，非常漂亮，瀑布后边藏着一个个溶洞，非常美丽，而且钟乳石都是一种很特殊的钟乳石，但是我们一进去看那几个洞，他们正在建洞穴旅馆，所有的钟乳石民工都往下敲，要变成平的，可是修成旅馆以后不可能有任何人来住的，开车要很远，是一个很偏僻的地方，但它就要干这种事。当然这里还跟腐败有关，腐败一定要有工程。

　　主持人马骧：有了项目才能赚钱。

　　单之蔷：得有项目，所以这些人就愿意国项目。比如像一些湖泊，堤岸都是自然形成的，水涨水落，枯水期就在中间，涨水期又把原来的湖岸又淹没了。涨落的地带有湿地一些东西，现在有些地方就非要修成水泥的一圈。我们现在城市的河流改造，所有的河流最后都弄成两边像悬崖一样的水泥石头砌起来。我在网上看，城市里的河不断淹死人，因为掉下去就上不来，因为是悬崖，是水泥砌起来的。扬州这些地方很有水平都把河弄成这样。我们到嵩山，从嵩山流出来的那条河，也弄成水泥的堤岸了，有看的吗？环境和生态意识在我们国家还是一个很大的问题，当然管理体制上有很多问题。

　　主持人马骧：我们从青藏线一直聊到了自然保护区存在的问题，国家公园设立的设想，也是真的希望有朝一日我们国家有一个真正意义上国家公园的概念，由国家进行高水平的管理，对于那么多宝贵的自然和非自然的遗产，能够让大家子孙后代都能看到漂亮的或者很原本的样子，而不至于说完全被改变掉。

　　进我们请单总编来新浪跟大家交流的青藏的话题，我手中有这一期的《中国国家地理》杂志，我们给一个近景。大家看到封面了，我从一开始其实就要问你，这是不是楚玛尔河？

　　单之蔷：对。

　　主持人马骧：因为它是红色的，给我印象非常深刻。这条您称之为“长城”，一条新的“长城”，在这本书中这么说到。也有人不同意你的这种说法，你看到了吗？

　　单之蔷：我的想法是这样，像青藏铁路大家挖掘出来很多意义，当然有运输上的意义，经济上的意义，政治上的意义，军事上的意义，这不用我说了，大家都看到了。作为我来讲，应该去挖掘它还有什么样的意义。我认为青藏铁路还有一个意义就是它的象征性。我认为它这个象征性可能在某种意义上说要大于它的实用价值。

　　主持人马骧：这个杂志的内页给网友展示一下，青藏线海拔高度图。

　　单之蔷：上面是青藏线，可以看到青藏线、川藏线的海拔变化，像上几个台阶，上去以后就是平的，比如这是一个台阶，上来就相对平了，这又是一个台阶上来，又是相对平的。这个地方就应该是柴达木盆地，底下也是平的。它是相对起伏比较平缓。

　　主持人马骧：虽然我们是在谈青藏。滇藏和川藏如果乘车进藏，您个人认为是不是更美？哪种选择是给我们的网友的？

　　单之蔷：从传统的审美，如果你不做深入思考，或者是没有把地理好好研究一下，坐汽车或者徒步、骑自行车，当然川藏线和滇藏线更美，因为景观一个是变化剧烈。第二，植被、雪山、冰川都很丰富。还有，人文景观特别丰富。尤其是民居，是千变万化。还有各个民族，比如藏族，实际上在川藏线上你会看到，虽然都划到藏族里，但是按照民族学家和人类学家，还可以细分，因为50年代划民族一下划到一起了，比如家容藏族、康巴藏族、木亚人，都是不一样的，非常丰富，这是人文景观。从某种意义上，走川藏线、滇藏线，作为一个旅游者会觉得很刺激。

　　当然这是大多数人比较传统的美学观是这样，如果你换一种角度，实际上青藏线是更美的，从更深层的意义上讲。为什么？比如旅游就是看多样性，从多样性的角度讲，青藏线的多样性要更丰富。比如青藏线有的景观川藏线就是没有的，比如柴达木盆地，它就是一个典型的荒漠，是荒漠的景观，荒漠的类型是十分齐全的。从地貌来讲，有风蚀地貌，有大片大片的雅丹群，特别壮观。比如我在那里随便捡一块石头，一看是风吹出来的，风吹出来，风里携带很多砂砾，就像砂纸打磨一样，把石头打磨得非常好看，叫风凌石。还有沙漠漆，一看沙漠里一片石子都是黑的，就像上了漆一样，就是风和太阳辐射造成的。还有风极地貌，比如沙漠、沙丘、红柳包、芦苇包，都是在荒漠上能看到的，尤其是柴达木盆地里的盐湖是千姿百态的，有的水蓝的和绿的让你见了就“啊”一声的感觉。

　　主持人马骧：但是绝对不能喝。

　　单之蔷：洁白的盐花雪白雪白的。从德林哈出来经过两个湖，一个是克里克湖，一个是错那湖，一个是咸水湖，一个是淡水湖。像这种景色在川藏线是绝对没有的，你要欣赏这些荒漠是要转变审美观的，什么样是美？这种荒漠是美的。

　　主持人马骧：好，非常感谢单老师做客新浪，以后希望经常请您来给我们讲一讲您去过的地方。

　　单之蔷：是，经常跟网友交流。

　　主持人马骧：谢谢各位网友关注本期青藏铁路的访谈，我们下期再见。

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