袁岳：未来8到10年非政府组织是很好创业机会

　　主持人马骧：两三年在您看来是拐点发生的时间吗？是您预计的时间吗？

　　李培林：不是，我是说我现在没有办法预计，没有办法预计到底是在几年以后发生这个拐点，但是我觉得现在必须从各个方面做一些工作，包括六中全会提出来整个收入分配宏观调节的取向，就是要提高低收入者的收入水平，扩大中收入者的比重，调节高收入，坚决取缔非法收入。要把这样一个宏观取向落实在每一项制度当中，这是一个公平合理的制度，

可能比单纯调节结果是更好的。

　　袁岳：在健全对于最低收入和贫困人群的最低生活保障方面，很大覆盖面的社会保障，在这个意义上进行重新调整是有意义的。我们一般关注所谓贫富收入差距，我觉得中国贫富高差是有合理性的，最重要的合理性是中国这个社会人群的素质差距是非常大的，我们要提供一个社会经济制度，它的制度特点是能够保证最低素质的劳动者和最高素质的劳动者同时获得机会。因为你要让最高素质的劳动者获得机会以后，中国这个社会才能对海归，对国际投资者甚至对国际就业者产生很大的吸引力，不要变成菲律宾纯粹是低端市场，而是建立有研发中心，能够有很高层次的产业在这里发展。但是即便是小学毕业也能在中国找到工作，我们还有很多这样的人，虽然收入上涨很慢，但毕竟能够找到工作。这就是中国二元化体系，高端和低端同时存在，这种存在是有它特殊意义的。不可能简单地解决这个问题，我的看法是它会在相当长的历史时间持续的。而重点在于什么呢？重点是在于这个中间收入阶层，就是中间的50%，我认为改变是最有意义的。比如同样对一个家庭来说，你让一个孩子初中毕业就去打工，最大的问题是十年中间你的工资是不可能提升的。从微观角度来说看待一个孩子的未来发展，如果读了初中，十年中间成长的机会都有限，但是如果让孩子读了一个中专，成了一个技工，会发现他的工资持续增长。在广州看有一些高级

　　在中国这个社会里，最高和最低的差距其实不是那么重要，重要是中间这个阶层的群体有多大的发展，这也是有中等技能和中等收入水平的人群太小。

　　李培林：他说的实际上是收入差距大小不是多么可怕，可怕的不是差距，而是导致差距的原因是合理还是不合理，因为有差距才能保证经济有活力，全世界都是这样。我们原来就是要打破大锅饭，引进竞争机制，改革的取向是增加整个社会的活力和效率。现在之所以大家对这个问题有一些意见，主要还是因为有很多不合理的因素介入到收入分配当中去影响了，所以群众对这个问题产生了一些看法，也包括我们在体制转轨的过程中，有些体制确实还存在着漏洞，不完善。一种差距，只要是能够合理地反映每一个劳动者、每一个其他各种生产要素的贡献，能够反映资源配置的稀缺性，它就是合理的。比如袁岳刚才说厨师工资很高，几万块钱一个月，就说明厨师稀缺，就会鼓励很多人学厨师。一旦人多了，收入就会下降，就会回到一般竞争性的领域。就像你们做网络，以前是很稀缺，稀缺工资就很高，很多人都往这方面涌，但是涌的多了以后，这个市场就会又找到一种平衡。

　　袁岳：很典型反映在新经济，虽然里边出了很多富翁，有的人一下子创业好几亿，搞互联网这样，但是很少人狠，因为互联网很干净。但是像煤窑，一下子多少人死了，还有官商勾结，有人就说富豪就有问题。恰恰这些东西也许不是普遍的，但是我们看到有一点不公平，这个不公平会让我们对整个贫富分化的感受比较差，这使得民间就会产生仇富的情绪。

　　主持人马骧：这样的问题从蓝皮书中都能得到反馈和体现。也希望大家不光在自己的生活中发泄不满，更多了解一下我们这个社会现在是什么样的，它将会朝哪个方向发展，其实跟每个人的关注也是分不开的。

　　袁岳：今天我们社会里存在很多问题和不足，同样会为个人提供很多机会。比如再看未来八到十年里有一个非常重要的创业，NGO创业，非政府组织从事公共事业就可以拿到投资，因为世界上有相当大一部分投资就是社会投资，比如你做环保，做老人关怀、

　　主持人马骧：再次谢谢二位，谢谢各位网友的支持。我们今天的《锐话题》就到这儿，再见！