专家：中国没有立法过剩 代表有权建议立法

　　

　　主持人：叶老师作为学者是关心财税方面的问题，又是官员身份，是湖北省统计局副局长，您的这些专业背景和从业经历对你在两会上的建议和议案有什么样的促进？

　　叶青：我主要是关注经济方面，因为经济学科很多是相通的。我主要是研究政府经济学，研究财政学，但是政府经济与整个市场经济、企业经济，如果分得细一点，还有农村的经济的分析，实际上都是相通的。所涉及到的问题都是以经济为主，但是也会有一些经济之外的建议和意见。比如说我今年提两个议案，这两个议案都是有一些民间组织给我提供的一些系统资料，我自己再把它进行分析。

　　主持人：这两个是什么议案？

　　叶青：一个是建议制定《预防自杀条例》，因为现在有不少人都感觉到自杀的数量和这方面的新闻特别多。这就反映了人们在精神世界有一些比较不顺畅的地方。

　　主持人：张老师，关于预防自杀你觉得有必要制定一个条例吗？从立法的角度。

　　张千帆：从我个人来看，这只是我的个人意见。一个国家什么法应该是有必要制定，什么法没有必要制订应该由人大代表说了算，最终他们对大家负责。这是一个政治问题。

　　主持人：但是国内基本存在这样一个迹象，当然也是做探讨，对立法过度强调，比如就业、自杀问题，还有关于其它各方面都需要立法的呼声很多，甚至可能一些比较狭窄的要求立法。从立法学上，这是一个什么样的现象？你怎么看待这个现象？

　　张千帆：你是说立法过多？

　　主持人：或者大家对渴望立法的这种需求过多。很多都是通过希望立法来解决。

　　张千帆：渴望是正常的。因为我们国家原来经过文革，那时所谓的法制虚无主义时代，那时基本上是无法可依，很多东西都没有法，到底是由谁说了算？所以，在改革开放20多年，制定了很多法，现在问题主要可能已经不是有没有法的问题，而是这些法能否得到落实的问题。但就我们国家目前的立法数量来看，总体上还是达不到一个法治社会所要求的水平。比如你到美国去看，它有各种各样稀奇古怪的法，非常具体，有些法你不生活在那个环境里，不知道为什么制定这样一个法。

　　主持人：哪些法你印象中比较怪。

　　张千帆：比如婚姻法有一些很奇怪的规定，你不生活在那个社会当中很难体会到为什么要那些法，美国法的数量远远超过今天中国法的数量，尤其是全国人大和常委会制定的法。你说美国法是不是过多了？在某种程度上可能是过多了。但从另外一个角度来说，可能我们目前的法还不够，这当然背后有很多问题。当然我们现在有很多问题是有法可依的，有些问题还无法可依，为什么会这样？我们可以看到全国人大每年只开两周的会，这也是我们一直在探讨的一个问题，有3000多人大代表，我们可以设想，即使每个代表提出一个议案，刚才周代表提出十来个议案，但即使每个代表提出一个议案，我们有三千多个议案，十来天时间怎么解决那么多的问题，不可能。目前我们法的不足和人大制度还有关系，开会太少，人大代表没有专业化，没有专职化，导致了我们目前的法律仍然处于供不应求的状态。当然相对地来说，相对于前几年来说，我们的法已经大大地丰富了，基本上能够满足社会需要。但我并不认为中国法过剩了。

　　主持人：叶老师刚才说到第一个议案的问题，第二个议案呢。

　　叶青：第二个议案是修改《城镇住宅合作社管理暂行办法》。这个办法是92年建设部颁布的，已经有15年的历史，发生很多变化，需要完善。我提这个议案里重点的建议是在管理办法里把它增加一条，关于个人合理建房这样一个建议。这个方面的内容，其实我自己也没有亲身经历，因为我也没有去盖过房，这是我了解到的，从2004年12月开始，像温州、苏州、上海、武汉、北京、深圳这样的一些城市，不像那些民间的住宅合作社的组织，已经有比较大的需求了，从国外的资料来看，像美国个人合作社团占整个建房数量的10%，德国大概31%，而且现在

房价也比较高。所以，个人合作建房呼声特别强烈。我了解了这样一些情况，觉得有一定的道理，对完善我们的房地产市场，主要是平抑过高的房价有一定的好处。所以，我就提出修改这样一个管理办法的建议，增加这样一条，主要是呼吁合作建房的建议。

　　另外一个建议，在中部崛起之后，还需要在中部选一两个重要的城市作为国家级的新区，然后在一些政策给予，可以试验，试验之后可以在整个中部进行推广。

　　这个建议提出来以后，我提的这个建议现在说算比较早，现在不断得到这样一些信息。从我看到的最新资料来看，国家发改委有意识准备在四大板块，东、中、西加上东北，每一个经济板块选择一到两个新区。这个消息是在两会期间一些媒体透露出来，正好跟我们原来进行了一些调研和提出的建议相吻合。如果这个消息是属实，我们正好提出这样的建议就最好了。

　　主持人：你的这个建议，湖北和武汉的网民肯定非常支持，其它省的网民可能需要和你进行辩论(笑)。

　　叶青：我博客上有这样一些建议之后，谈论这方面的问题比较多，我们就以数据来说话。

　　还有一个建议是降低行政成本，我建议重点抓三个方面，一个是公车改革。第二，公务招待的改革。第三，办公楼建设的节约化。这三个我给它起了一个名字叫“三公”：公车、公宴、公楼。当然有的网民也提出了建议，办公楼不是大问题，除了公车和公务接待之外，最重要的还是公费出国，这个数字也是相当大，但是我觉得它还是应该排在这三个问题后面。

　　这两天在网上有一个帖子，全国政协委员叶大年拍到的133张照片，这个照片就是各地很多县级市办公大楼，很漂亮的外观，或者是乡镇里边很漂亮的办公楼。

　　主持人：是超级奢华，超过了当地老百姓的经济承受能力。

　　叶青：一个乡镇里盖的办公室就像天安门似的，按照天安门的设计去做的。

　　张千帆：按照美国白宫(笑)。

　　主持人：乡政府盖得起天安门，镇政府盖得起白宫(笑)。

　　叶青：我们财政收入不断增加，06年是3.93万亿，但是这种浪费性的行政支出还是要控制。我们大量财政收入还是要用到该用的地方去，尤其用于民生这方面。

　　还有关于农民工的问题，我提一个建议，要由社会的中介组织，这里有法学专家、咨询家，类似于像武汉大学洛氏援助中心。因为像我现在接触的一些武汉农民工，他们往往跟政府打官司的时候处于弱势。告政府哪个部门或者是劳动局或者是什么部门，最后他都是很难告赢的，而且告其它部门，出现很不对称的一种力量。我们建议应该由中介的一些组织来办这些农民工的维权，比如法学会应该有一个什么服务部，类似于把这个服务部搞成一个比较倾向于弱者，像农民工这个群体，你有什么事不清楚可以问我，我给你解答，我教你怎么打官司，怎么搜集证据，该有个人支持他一下。或者是在律师协会底下有这样的法学力量支持的一些群体，这样可能对农民工一些法律事务是有很大帮助的。

　　另外跟农业有关的问题是建议减免农产品经营环节的税收。因为前几年通过大家的努力，我们免掉了农业税，2600块农业税不用交的，农民减轻负担1200个亿。现在问题来了，为什么农民免了税现在还不能增产增收呢？产量增加了，但是收入不能增加。所以，第二个问题应该是农产品在流通环节上，税收制度的一些负担以及约束性的规定。所以，我现在觉得最大的问题是什么呢？就是农产品的经营公司不能够随意地做大，随意做大以后，做得越大，可能自己承担的增值税就越高，给它的经营带来困难。

　　所以，三农，特别是农业是一个弱势的产业，应该在我们整个产业结构里，目前来说还应该属于免负担税的产业。我就建议免了农业税以后，第二应该免农产品的经营税，这样提高农民的收入。

　　主持人：张老师，刚才周老师也讲到好的专业背景可能会给他议政提供很好的支撑。张老师认为立场是不是比专业更重要？

　　张千帆：我完全同意立场比专业更重要。因为法律首先是一种意志的表达，你想要做什么、应该做什么，你首先应该把这个意思表达出来，然后你把它变成一部法律，必须用法律的语言把它包裹起来，再设计一个法律上的程序和机制来实施意志。后面都是次要的，是技术性的问题，可以通过技术官僚或者是法律专家来解决，在前面这个环节是必须通过人民代表来解决的问题。

　　我们国家目前这个问题比较大，主要我想是因为人大代表本身缺乏一些制度性的支持，基本上我们人大代表都是在那儿单打独斗，在座的这两位代表其实都是政府官员，加上他们又热心公益事业，他们有政府的资源来帮助他们做人大代表这件事情，这本身当然是很好。但是我们看到全国3000名不到的全国人大代表，还有很多地方人大代表，他们没有这种支持，也没有专业性的知识，这样就会阻碍他把当地的一些需要反映上来成为力量。我刚才也提到关于人大代表的专职化和专业化问题，一方面当然提高人大代表的本身素质，但是我们说每个人都不是神，都是一个人，都有自己的领域，研究教育就不可能对台湾问题非常专业，一般来说，或者是研究财税，不一定对教育问题非常专业。所以，需要有一套班子来帮助你。美国有很多的秘书都是律师，但即使作为一个律师也有很大的班子帮他起草立法，没有这套班子提出法律性的建议谈何容易，所以我们很多东西需要制度化。

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