主持人王莹：您说得很全面，也让我们非常有成就感。30年前经济改革率先是从农村启动的，30年后我们的经济改革又要从农村开始，不知道这是一个偶然还是一种必然的关系？

　　毛寿龙：它是一个循环或者是又回到一个起点，不能这么轻易下判断。经过改革开放30年以后，又从农村开始，也的确到了这个时间。今后即使是城市经济的发展也面临着一个农村发展的瓶颈问题。近几年发展，从农村发展和城市发展的整体格局来讲，农村应该说是城市发展的一个很重要的劳动力的支撑点，没有农村劳动力进城，实际上城市很难发展，因此发生了城市和农村一体化发展的问题。这是一点。

　　另外一点，即使是城市的金融问题，也同样有一个出入的问题，不能老挤在股市里，整体国家有16万存款，30亿企业存款，16亿是个人存款，假定这些要投资理财，同样需要有一个比较广阔的空间，让整个国家的金融产品能够到农村去发展。

　　另外，农村的发展实际上已经是跟城市是息息相关了。现在说农村的粮食问题肯定解决，我们现在也不要粮票了。但是另外一个问题，如果没有一个产业化的发展，发展的质量是不高的。

　　主持人王莹：其实不管说是偶然还是必然，都是一个接轨的过程。

　　毛寿龙：对，所以我们说30年以后实际上是逐步发展，到这一步我们要让我们进一步发展的很多观点，包括劳动力的观点、金融的观点还有土地的观点，实际上都涉及到农村的问题。

　　主持人王莹：这次会议上我们也要通过一个《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，不知道您是怎么看到这个《决定》的，它是具有指示性的，这个文件涉及到哪些方面内容？

　　毛寿龙：刚才宋主任讲得很好，首先会对30年来有一个总结，对目前的工作成绩做一个总结，面临的问题做一个分析，最后提出一些基本的方案，对策性、指导性的意见。一个是反映过去30年改革的思路，政策基本上还是一致的。另外，它有一个前瞻性，不会仅仅是着眼于当前问题的一些对策。还有一个就是，包括像户籍问题、农村金融问题、土地问题，这些很关键的问题上都会有一个说法，至少对目前呼声比较高的几个做法，会给予一些肯定。比如农村的土地承包权的流转问题，生产规模化的问题，还有像户籍的城乡一体化的问题，农村金融发展问题，到底方案是什么，举措是什么，还是基本上能够反映目前现实的需要，而且应该说还比较稳健，不会像一些学者提出的那么极端、那么快，也不会像一些学者所认为的那么保守，还认为过去的制度是最好的，我估计也不会。肯定是一个比较审慎的方案。

　　主持人王莹：按照胡主席的提法，允许农民以多种形式流转土地承包的经营权，它积极意义在哪里呢？

　　宋洪远：刚才毛教授说到这个问题，特别是在农村基本经济制度这个问题上，双层经营体制完善的这个问题上，最主要是对土地这个问题上，可能是比较审慎。尽管咱们没有看到这个决定。

　　另外，我最近也看到媒体上、网络上炒得特别狠，我恰恰认为我们现在媒体炒得有点过了，中央的决定安排不会是这样。我的根据就是胡总书记在视察安徽的讲话，讲话里边他讲了几句话，不知道大家注意到没有。在谈到乡亲们说实行农村基本经济制度保持长期不变的情况下，总书记就说，我要明确告诉乡亲们，他接着讲了几句话。告诉乡亲们什么话呢？以家庭承包经营为基础，统分结合的双层经营体制是党的农村经济政策的基石。不仅现有的政策要保持稳定，并且是长久不变。这个话我特别注意到，过去中央一直讲长期不变，这次讲的是长久不变。

　　毛寿龙：“期”和“久”不一样。

　　主持人王莹：相当于给乡亲们一颗定心丸。

　　宋洪远：他接着说还要富裕农民，更加充分而有保证的土地承包经营权。

　　主持人王莹：不是充分，是更加充分。

　　宋洪远：而且是有保障。

　　毛寿龙：刚开始讲承包15年不变，后来改成30年不变，当时觉得30年不是一辈子吗？20岁当农民，到50岁。

　　宋洪远：这句话的表示是在十五届三中全会是这样变的，长期而有保障，这次是更加充分而有保障。这两句话我都注意到相比过去的提法更进了一步，由长期变成长久，由长期而有保障变成更加充分而有保障。这是稳定这一层他讲的这几句话。

　　同时他又讲了一句话，同时要根据农民意愿，这是一个前提，可不能忘了，允许农民以多种形式流转土地承包经营权。

　　就对总书记的这几句话，根据我个人的理解对政策做出这个判断。咱们在解读总书记这几句话之前，我现在明确一个问题，目前对农村土地问题的研究，是把几类不同属性的土地混为一谈研究，这首先应该理清。农村的土地，别看就这一块地、一亩地，按照属性，目前我们的分类是四大类：

　　一类是承包地，是把耕地承包给农民，让你从事农业生产，这叫承包地。

　　第二类是宅基地，村集体按照一家一户的要求无偿给你一个宅基地。

　　第三类，农村特别是乡村所在地，特别是乡镇所在地还有一些集体建设用地，乡镇所在地设一个村民委员会，当时从村民委员会里拿一些地，建乡政府，这块土地是集体。

　　再一类就是现在大家都知道的国家建设征地，把这个镇拿过来征用了。

　　我们研究土地问题的时候必须把属性分清楚，我们现在实行的是对不同属性的土地实行不同的管理政策和制度安排，把它混为一谈是不行的。我是搞农业问题的，主要讲讲承包地的问题，讲讲土地承包关系、土地流转是怎么回事。

　　根据我对总书记讲话的理解，首先从稳定土地承包关系来讲，从意味着有些变化，改革开放以来的承包地实际上是这样的，第一轮是15年不变，第一轮到期以后，再延长到30年不变。这个变化是由比较短期化的承包期往比较长期化的承包期来过渡。总书记这次没有讲，但是早在1998年江泽民总书记就在视察安徽讲话时讲过，30年不变，30年以后我看也没有必要变。现在总书记把它说成是长久不变。说明一个什么问题呢？就土地承包这一点，可能会有长期化向长久化变化，有这个可能。如果要是这样一个趋势，确实是后面总书记讲的，从长期要永久化的情况，最最重要的核心东西是要赋予农民充分而有保障的承包经营权，这里边包括收益、处分等等一些权益，和承包经营有关的，只要不是所有权的问题，都要给他，要更加充分，是完整的承包经营权，这样来看这是一个很重要的信号。

　　第二点是关于流转，流转也是热炒比较多的东西。流转一个核心的东西就是不要忘了六个字，这是我们多年的文件强调的，也是十七大的报告有一点小小变化的地方。

　　我们过去讲稳定土地承包关系并不是说不要土地流转，并不是说固定一点都不动。但是你必须坚持依法有偿资源的原则进行土地流转。这次十七大报告，把这个表述有了一点变化，把自愿跟有偿调了一个顺序，叫依法、资源，这个变化不是文字游戏，有非常重要的政策含义。首先土地流转要依照法律来进行，这是一个前提，不能把耕地卖了盖房子，你不能改变土地用途。第二，在依法的前提下必须资源，你说我依法了，毛教授是政府、是组织，他要用这个土地，那不行，必须是你资源、你同意。

　　毛寿龙：现在有人比较担心，搞一个耕地流转，最后有人说流转都流到我这儿来了。

　　宋洪远：第三是有偿，有偿为什么放在后边？你只要坚持了依法自愿，有偿是一个市场的东西，慢慢谈，你要转入，我要转出，究竟中间补偿多少，来谈。可以通过市场来解决这个问题。

　　十七大报告就把这个原则变化了一下，最主要是变化的基础上又讲了一句话，要健全土地承包经营权流转市场，过去是机制，现在变成市场。有人就会拿这个东西做文章，城市建设用地也是使用权，机制有些地方就是以这个为借口，政府组织、政府干预也是一个机制，计划跟市场都是机制，我们现在说这是一个市场的东西，适应市场发展的需要来流转。

　　所以，我们要把十七大报告的内容和总书记讲的内容合起来看待流转的这个问题，这就很有意思了。你可以流转，但是必须坚持几条，第一，必须坚持不改变土地用途这个前提。我们发展的是农业的规模经营，而不是房地产的规模经营。第二，我们要尊重农民的意愿，而不是地方政府和开发商的意愿。第三，允许农民的土地以各种形式流转，而不是把农民的地拿过来，政府去进行流转。第四，流转要有条件，这个地方具备不具备这个条件？具备不具备适应农业规模经济发展的条件。第五，最最重要的是流转要以保护农民的土地权益为核心，不能损害农民的土地承包权益，不能损害农民的土地收益，不能通过流转增值税都到政府腰包去了，农民什么都没有。

　　主持人王莹：本末倒置了。

　　宋洪远：从总书记的这四句话里可以看出两个：第一，还是要稳定，而且要长久，要充分，要有保障。第二，流转是要农民的意愿，是农民主导流转，而不是政府主导流转。

　　主持人王莹：其实让农民又放心又有实惠。

　　宋洪远：对。