聊天视频
专家谈民工回流潮和返乡农民安置问题	将产业转到中西部创造更多就业机会
土地流转中介平台建立还在实践期	农村要提高就业劳动力技能培训
记者提问如何划分土地农转非的利润

　　2008年12月10日，新浪网邀请北京大学社会学博士，哈佛大学肯尼迪政府学院MPA，现任零点研究咨询集团董事长袁岳和中国社会科学院农村发展研究所所长，研究员，博士生导师，中国社会科学院学部委员张晓山做客改革开放30年系列访谈，就农村改革中土地流转等问题进行讨论。新华社、农民日报、经济观察报、第一财经日报等媒体全程参与访谈并互动。以下为访谈实录：

　　主持人马骧：全球的新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪视频直播间，我是主持人马骧。今天我们谈论的话题是农村话题，跟土地也有很大关系。坐在我左手边是零点研究咨询集团董事长袁岳博士。欢迎你。另外一位是中国社会科学院农业发展研究所的所长张晓山研究员，您好。

　　很多朋友希望通过今天接下来的时间能够跟两位做一个直接的沟通，大家对农村问题、土地问题非常关心。我们先说当下的一个最新的话题——金融危机，对农村地区的影响会不会很大？包括我们前一段时间在媒体上见到所谓民工回流潮，会不会给返乡农民的安置问题造成很大的影响？先问一下张晓山老师。

　　张晓山：将劳动密集型等产业转到中西部创造更多就业机会

　　张晓山：前一段时间媒体上都披露一些，比如各个省有百分之多少的农民工从沿海地区回到本省、本地，有的本地给农民工搞培训，创造就业机会这些方面的新闻。

　　我个人认为，因为今年金融危机真正显现是在第四季度，而且原来沿海的工厂既定的定单还有。所以，真正要出现影响恐怕是明年，尤其是明年上半年。因为明年的定单没有，定单没有的话，就意味着很多农民工没有就业机会。农民工现在回乡，马上就春节了，比较正常，而且对工资损失不是很大。关键是农民工过完春节之后还能不能再找到就业机会？这是一个大的问题。因为现在中国如果说把外出农民工和乡镇企业就业人员这两部分人加在一起，扣除重复的部分，大概2007年农业部的数字，从事非农产业劳动力是2.26亿人。现在是扩大内需、启动消费，从1997年我们就讲中国最大的内需消费市场是农民，70%的农民只要一启动，两亿多农户，一户买一个电视就是两亿多电视，这样算不得了，那为什么启动不起来？就是农民收入太低，没有支付能力的需求，有这个愿望，想买很多东西，想过现代化的生活，但是没有办法，没有钱。所以，增加农民收入是启动内需扩大消费的一个最根本。农民的工资性的劳动报酬收入占的比重越来越大。1989年农民工劳动收入占全国平均收入比重的18%，到2007年占38.55%，20多年提高了20多个百分点。所以，现在农民收入中一大块是工资性劳动报酬收入，如果没有非农收入这一块，农民收入就下来了，农民还消费什么呢？这就和金融危机带来的对农村的农民增收，对扩大内需一个现实严峻的挑战。

　　袁岳：我补充一点，最近从总的危机分布来说有一个特点，其实经济危机本身跟金融危机相比较有滞后性，一个经济如果越是实体化，越是产业相对比较内向性的产业或者是相对比较落后的产业，在这些区域中间受的影响目前来看反而相对小，也就是滞后反应更加明显。最近我们看到经济危机东部大于中西部，大城市大于中小城市。特别是从社会商品零售总额的分布可以看出，在中小城市和城镇，受到的影响还比较小，甚至我们看房市，在小城镇和中小城市，受到的影响都会比较小。所以，如果你把危机看成一个波，波及到现在来看农村反而影响比较小。

　　第二，刚才张老师提到现在非工资性收入影响，尤其是户口还算作农村，实际上已经不在农村工作，或者兼着还有点土地，但是在城镇就业的这些人，我们把这两部分人分开。那些有农村户口但是在城里工作的人算作另外一种人，实际上按照所在的职业和就业地区来说已经不能简单算农村人。我们纯粹以农村人来说，事实上受到金融危机本身的影响会非常有限。但是今年也有一个特点，下半年以来农产品价格下跌，无论是棉花、粮食都有下跌的现象，农产品市场有价格波动，这个影响到农民的收入了。我们说要把这两个东西分开，民工潮本身跟农村地区常住居民受的影响，这两个影响不是同一个影响，有分别性。

　　第三，危机加深以后，在政府所考虑的促进经济增长的措施里有一个很重要的措施是加大对农村的投入。从这个角度来说，事实上在拉动城市经济这方面，目前还没有特别显著的经济措施。比如现在大部分中小企业都分布在城市为主，但是目前我们还没有特别有效的措施来刺激。所以，我们把所有这些因素放在这里边看农村，尤其是本来已经待在城里工作的人现在回去了，其实今年很多人回去还有一个因素，因为有了中央关于农村土地改革问题的决定，里边很重要的是关于土地再承包的问题，可以转让等等问题。很大一部分农民工已经出去很长时间，要么没再承包地，要么有了承包地没有交承包费，要么交了承包费撂荒，和原来承包关系之间已经模糊、淡化。但是按照现在中央的决定，每一个人应该有一个承包权。

　　主持人马骧：为了自己的地回去。

　　袁岳：很有必要。因为现在土地30年会扩展到农村种植用地到70年，把这个地按照承包给外面再加一点钱转包了，就有一部分原始资本，对于他来说，回家再看一下他的地还是很有吸引力的。也就是说你回家，哪怕在那儿待一年，把地处理好，把权属搞清楚，包括再回到城里有一部分钱帮助他在城市里安居、工作都很好。

　　主持人马骧：袁博士分析得比较有层次，比较全面。说到农村问题大家很踊跃，因为跟绝大部分人都有关系，有人提出了农村流转价格有没有上下限的问题，还有农村土地征用过程中存不存在不合理的现象。别着急，一步一步把问题都向专家请教。今天还邀请到新华社、农民日报、经济观察报、第一财经日报的记者参与互动和报道。

　　网友：根据两位的分析，农民工回乡现象有各种各样的原因，但是这样的原因会不会在春节的时候让这个冬天变得更加寒冷，有没有比较好的应对此时？

　　张晓山：我个人这方面没有做专门的调研，我看到一些报道，各地政府对这个方面是比较重视的。一个是当地给这些回乡农民工充电也好，培训也好，做提高他们能力的建设。

　　另外，实际上沿海地区今年的问题，金融危机是一块，另外一块，沿海地区整个经济产业结构的调整。因为过去沿海地区产业结构都是劳动密集型的，做一点加工费，挣一点利润，那样产业结构本身是比较低的。

　　现在提出置换、产业结构升级，就意味着整个产业的资本和技术的含量越来越高，而这种简单的劳动占的比重会越来越低。像成衣、玩具，基本上是一些简单劳动，这样的产业就面临着调整的可能。再加上金融危机，这就使得一部分劳动密集型产业倒闭，或者是有的本身就要转换，这样的话一部分人就没有职业、没有工作。像这部分人更重要的是怎么能够适应产业结构升级的需要，来提升自己的人力资本的质量。

　　另外一个问题，东部沿海比如说产业结构升级，可能有一个梯度转移，把一些劳动密集型或者是其它的产业转到中西部，中西部正好是些农民工所在的地方。这样的话那些地方的产业能不能发展起来，创造更多的就业机会，这些农民工回来之后甭走了，继续在这里从事非农产业。这是中西部地区一些地方产业发展战略，创造更多的就业机会，同时增加农民收入，是一个很重要的方面。