袁岳：鼓励中小企业发展对就业，对于整个社会平稳发展有重要意义

　　袁岳：其实这次很多农民工失去工作，张老师分析得很有道理，第二个梯度转移的问题。第一个产业观的问题我一直认为是有偏颇的，所谓产业升级。产业升级是必要的，涉及到国家节能的问题。但是中国始终有一个庞大的低端劳动力，这些低端劳动力在升上去以后怎么办？农村将来把地转包了，或者也不想种地了，这边又没有工作，这部分人不就变成社会不稳定性了吗？过去这个话说都没有人相信，恰恰这次危机释放出来以后我们相信，中国不能缺少低层次产业，哪怕把它看作是保障型产业都是非常有必要的。

　　恰恰是这一次出现大规模的关闭企业和倒闭企业的现象，会让我们重视到中国是一个二元经济，升级经济和底下的低端产业我们是非常需要的。如果没有这个，我们的劳动力是没法解决的，我们再继续释放1亿多到2亿的劳动力，把这个都升上去了，也不存在初中生这个级别的，劳动力培训培训就上去了，其实他就必须在低端产业中就业。当然也有人提出另外一个问题，因为低端劳动力这部分中间能耗又高，污染又重，这恰恰是要通过媒体特别呼吁的，这一次刺激经济增长过程中，考虑到一个因素，当然考虑得不够，我们国家应该借着现在这个机会，大规模地投入环境基础建设。这些企业存在的污染问题和能耗问题，因为它毕竟4%、5%、6%的毛利率，把劳动力成本上升18%，它已经要关门了，再去改造它，它当然必关无疑。恰恰这两个部分中间，对它不能提出过高要求，当然法律要遵守，国家代付社会保障费用。其次，大规模环境基础的建设。通过现在这个机会改造我们的低端企业，让它在环境上有竞争力。

　　主持人马骧：您说的中小企业的社会保障国家来出，包括环境治理的问题。咱们国家有没有考虑？

　　袁岳：这一块我们没有考虑，我提出第二波经济刺激措施中间就包括，中小企业的减税和代付劳动保障，并不需要4万亿，大规模的东西并不代表拿一笔钱，其实减税，鼓励大家投资的积极性。另外，代付劳动保障，企业本来要关门，分担它的企业成本。第三，特别重要，我们国家面临着千载难逢的机会，保留我们的制造业，把制造业作为我们应用新环境的技术，全世界新环境技术愿意被中国使用，我们第一次愿意把先进的环境技术规模化、产业化、低成本化，然后我们就能够获得第二次机会，就是把这样的环境技术向全世界出口，因为那时便宜下来。

　　主持人马骧：我们要成为一个干净环保的世界工厂。

　　袁岳：而且这时低端的劳动力继续获得就业机会，同时我们又发展出了新的产业能力。

　　张晓山：我再补充一下袁总说的，产业本身我们要纠正一个错误的误区，劳动密集型并不见得完全是低端，就是产业结构比较低的。劳动密集型和资本密集、技术密集完全能够比较好地结合在一起。这方面一个比较好的例子就是农产品加工业。比如农产品加工业，我们到沿海地区、很多地区考察过，有的比如说整个流水线非常先进，真空无菌的，我们都不能进去，都隔着玻璃看。但是很多劳动力在干什么呢？比如把生菜，鸡肉一个一个卷上去搁进去冷冻，或者是把肉拿竹签字穿，一个一个放好。这些机器不能干好，只有人干，同时包括技术、卫生各方面都应该是高技术含量。像这样的加工业本身是能容纳大量劳动力，同时又应该说比较高端的产业。

　　所以，中国在农产品加工业，扩展农业产业链条，增加更多的产业机会，还有很多空间。像我们知道的，世界上发达国家农产品加工产值和初级产值之比是三倍、四倍甚至五倍比一。中国在2004年按照小口径计算是0.72：1。所以，中国在这方面空间还很大。这也是我认为产业以后结构调整的一个关注。

　　主持人马骧：我们用一个小问题结束这个部分大家的探讨。两位觉得明年春夏之交会不会在农村出现大的困难，包括收入减少、失业的状况，这个情况会不会发生？如果会发生，会有多严重？

　　张晓山：还是我刚才讲的话，面临着严峻的挑战。现在就看中央出台的这些扩大内需的措施，能不能更多地创造就业机会。尤其是给农村现在面临着失业或者是已经暂时失去工作岗位这部分农村劳动力，创造更多的就业机会。当然另外一个就是，保障粮食安全，包括构建一个农产品有效供给保障，同时农民增收的长效机制，这一块有没有一些具体措施，能不能具体落实。所以，我的那句话，事在人为。最后我们还是要看这个。

　　袁岳：其实这高度取决于对中小企业的政策，因为农民工简单地说，80%以上是中小企业接收的。中小企业的问题我们能够有一个短期的改进，这个改进不是那么难。像减税，这些问题不是那么难。我们要是能够那样去做，大家觉得你要知道现在有一个说法，大部分的工厂不是倒闭的，倒闭是没有钱，破产、完蛋了。关闭是什么意思呢？以前我挣到钱，有钱，但是现在不能开了，再开就流血了，这叫关闭。关闭和倒闭不一样，关闭是我有钱，但不能再继续干这个买卖。因为政策的调整，中小企业在这里边利润保障系数提高了，要刺激民间投资的积极性，而民间投资积极性和就业密切联系在一起。所以，现在的关键是对中小企业的态度和政策。

　　对中小企业的鼓励政策在短期内，所谓的短期是1月份之前，过年之前，我们没有一个明确的措施，春季的投资就不会启动。我们这一次要把对中小企业的政策放在战略高度来认识。中小资本对就业，对于社会稳定，对于整个所谓社会要平稳发展的意义，它是关键，中小企业是所有这些主要社会风险的关键的载体。