主持人马骧：今天到场有几位大媒体的记者，有些问题想跟两位专家沟通，把时间留给媒体朋友。

　　经济观察报记者：我们讲到土地流转，总是感觉现在比较集中的土地矛盾的问题有点隔靴搔痒，我们讲的土地流转问题还是农用地之间的流转，承包权也好，把所有的土地集中给一个能人集中经营，搞经济作物也好，搞专业种植也好。但是怎么改变农转非过程中巨大的利润的划分，好像始终现在无论从法律层面还是从各项决定中，都没有涉及到。请问这方面演进的路径会是一种什么样的模式？

　　张晓山：这次十七届三中全会的决定，做政策解读的同志讲，开了一个小口子，说在土地利用规划范围外的这部分经过批准，农村建设用地可以农民有多种形式参与土地的开发或者是进入市场。因为我们原来讲，集体建设用地能不能进入一级市场。广东有一些条例，有的媒体讲这是第二次土地革命。但是有些反对的意见也挺多，认为是对城区征地公然违背。现在决策部门对这个问题也比较谨慎，现在土地规划范围之外农民可以用多种形式，规划范围内的是另外的怎么逐步扩展。我理解最终是使农民能够真正在土地转便为非农用地这过程中，公平合理享受到他的份额，能够分享到工业化和城市化带来的红利。

　　袁岳：小产权房本身也是这样一个问题。比如像温州、福建的泉州地区，过去农民企业家搞合作基金，后来发现合作基金对搞活经济的确有帮助，现在就讨论民间金融的非罪化、合法化问题。对农民来说也是一个探索。

　　另外，比较城里拆迁房的变化，以前政府成立一个拆迁办，把地给征了，现在赋予原来的主户有相当的谈判参与权。由于权属加强了，不是简单把建设用地拿走，主户可以就土地做股。 这意味着交易权利和获益的机会、获益的形式多样化。

　　张晓山：小产权房有两部分问题，一部分问题是原来用农地盖房，这是必须禁止不能改变用途，农地要农用。但是另外一部分小产权房比如原来集体建设用地，原来宅基地，因为这次决定讲了依法保障农户宅基地的用于物权。怎么解释呢？保障农户宅基地使用收益和剥削其它一些权利。政策有一定的灵活性。因为实际上农民的宅基地包括宅基地的住房能不能以后作为一个财产进行相应的流动，农民得到相应的财产收入。

　　农村土地集体所有，所有权是集体的，但是用于物权、其它权利，相对于权利数的几个权利，能不能相应权利具体化、能够落实，这是一个问题。

　　《农民日报》记者：两位嘉宾好，我想问的问题比较宏观一点，关于农业的。改革开放30年，我们国家农村土地承包制度以家庭联产承包为基础，统分结合的经营体制。我们现在提出走中国特色农业现代化道路，现代农业的发展而恰恰给人的感觉，比如农户到市场上要联合起来力量强大，而且土地规模要有一定的流转量，这样的话才能用现代农业的那种方式，像大拖拉机。现在的问题是怎么统一，如何解决这个问题？

　　张晓山：走中国特色农业现代化道路，这次讲了两个转变。家庭经营要向运用科技、运用现代技术条件转变。然后统一经营再向多元化、多层次、多形式的统一经营。原来我们讲统一经营就是村集体，统一什么呢？统一灌溉、统一收割、统一种植，但是现在实际上很多集体是空的，给不了你这些统一服务。而且现在如果农业以后现代农业意味着全球化的农业，意味着农业的市场化、商业化、专业化程度越来越高，从事农业的农民要求统的东西也跟原来不一样，内涵是更丰富了。需要你统一的除了技术，然后信息、市场销售渠道、金融服务、品牌、质量检验检测，所有这些市场的东西，原来这一层单一的村集体的统是远远不够的。

　　这次讲两个转变含义就在于多元化、多层次、多含义统的社会化服务体系，包括农民的专业合作社，甚至包括我们原来的社区组织，包括其他各种各样中介组织能够给农民提供这些服务，使农民能够更好和市场对接。现代农业最后就是市场化的农业、全球化的农业。

　　袁岳：这里有一个很重要的是土地流转，其实希望规模种植农业出现，市场本身出现一个统一化相对规模化的力量。因为规模化的力量，所以又产生了规模化服务的价值。比如现在农村的物流不发达，一个村庄里面880户人家，挨家挨户送东西，中间的物流成本太高。如果将来送给8个种田大户，很显然对我来说送化肥也好，是值得送的。意味着相应的服务，自动通过市场就拉动，这是一个很核心的。

　　其实农村现在还有两个东西，一个是农村基本建设，包括农田基本建设的发展。我也是农村出身，我们现在回头来看，过去改革开放30年，我认为最大的荒废就是农村的农田基础水利设施，河流淤赛，很多农田都荒废了。这个问题在出现规模化以后，种地有了积极性，因为要解决这个问题。另外，这部分很重要不是只要你干这一部分，政府就补助你。农户太小，也不可能一家一户干这个事。现在干农田水利建设成效也是非常有限，即使国家建起来，再过5、6年也荒废了，缺乏一个长期积极性的主体。

　　我们在农村应该鼓励农村基层的社会服务和非政府的社会服务团体，鼓励这样的发展。

　　比如有的大学生非常擅长电脑，现在五下乡，现在农村没有人会电脑，没问题，你专门负责教人家教电脑，大学生能干这个活。

　　张晓山：作为基金什么的给他提供补助就行了。

　　袁岳：公共服务要有一个新观念，不要官派、官干，还把农村那么官化，这样农村公共服务就发展不起来，公共服务要多样化、活跃化，又要跟本地的实际情况结合，要本村化、本土化，要在基层农村发展非政府形式的公共服务模式、志愿者、社会工作者。

　　主持人马骧：时间关系我们今天的话题就到这儿，非常感谢我们的张晓山研究员，感谢袁岳博士，感谢我们的媒体同行，更要感谢网友提出这么多有意思关系到自己切身利益的一些问题。谢谢两位嘉宾，谢谢。