羊城晚报特派记者 王普 尹安学 薛江华

　　深度对话

　　韩德云是十一届全国人大代表、重庆索通律师事务所律师。为促使“公务员财产申报法”早日出台，他已连续四次向全国人大会议提出相关建议。去年经过大量调研之后，他将在明天开幕的十一届全国人大三次会议上再次提交相关建议。昨天，韩德云在北京接受了羊城晚报记者独家专访。

　　财产申报是反腐利器

　　羊城晚报：1994年，八届全国人大已经有了官员财产申报的立法计划，直到2006年《公务员法》实行，这个计划依然没有上升到具体实施层面。你在2006年的全国两会上建议全国人大尽快将其纳入立法计划，现在也已好几年过去了，为什么今年仍要坚持？

　　韩德云：今年我会继续提“官员财产申报的立法”议案。2009年温家宝总理在回答网民问题时曾指出：官员财产申报制度是反腐败一项重大举措。

　　其实官员财产申报制度并不是新鲜的东西，在其它国家和地区，特别是发达国家和地区，在防腐败方面找到的最有效的长效机制，就是通过财产申报制度的落实，在内部自律机制之外，形成了公众的监督机制。

　　通常，从长期来看，社会公众的监督机制是比较有效的。我们目前的预防腐败的机制，主要突出的还是通过教育，让人“不想贪”；又比如新《刑法》提高巨额财产来源不明罪量刑的幅度，让人“不敢贪”；此外就是从制度方面预防腐败，让人“不能贪”。而我一直倡导的官员财产申报制度的核心，就是在“不想贪、不敢贪、不能贪”之外，再加一个“贪了也没用”。

　　从民主社会发展的经验和历史来看，光靠修养、道德来防止贪污问题还不行，最后还是要通过制度来解决———让他贪了也没有用。官员财产申报制度是非常好的一个制度，今年我还会积极提出这个议案。

　　有知情权才有监督权

　　羊城晚报：法律赋予公民隐私权。如果财产公开，官员这个权利是否就比别人少了？最起码，他们会觉得很委屈，为什么是要公开的是我们？

　　韩德云：但公众也需要知情权，公众的知情权越多，官员的隐私权就会越少，这是肯定的。但官员本来就应该接受公众监督，有了知情权才可以行使监督的权利。如果公众不足够地知情，怎么行使监督权？

　　在财产申报制实行的过程中，政府官员的隐私权与社会公众的知情权之间的冲突，经常成为争论的焦点，这是事实。正因为如此，我认为公众需要什么样的知情权，也应该由法律来确定。这也正是我不断地努力提交议案的原因。

　　公民意识正不断觉醒

　　羊城晚报：你对“官员财产申报法”的信心有几成？有信心何时立法成功？

　　韩德云：充满信心。但我明白，这需要一个长期的过程。从提出这个话题到这个法律的出台，可能需要好多年。但不管过程长短，我都希望这个制度能够出台，出台以后能够解决当前官民关系的现状：现在的官民关系当中，良性互动少了，不信任度增加了。

　　我并没有希望它两年就能出台或者一年就能出台，这个不重要。毕竟，通过包括我在内的许多人的不停呼吁，不少民众的观念进步了，都认为官员的财产是应该公开的了。前段时间，网络上说有个官员反问“老百姓的财产怎么不公开？”很快，他这种言论就遭到了民间、官方等各个方面的批评。现在，已经没有谁会赞同这种说法了。

　　我相信也看到公民的意识在不断地觉醒，我很愿意在这个过程中推动官员财产申报制度的出台。我的希望可以概括为12个字：“热情期待、良性互动、理性催生”。

　　立法机关需思考过程

　　羊城晚报：这12字的具体含义是什么？

　　韩德云：热情期待：我是一名人大代表，我在履行职责。但我不敢说我提的东西马上就会变成法律，我也没有这个本事，只能“热情期待”。

　　良性互动：我提出来的建议应当允许立法机关有个思考的过程。反过来，民间和官方也需要互动交流———为什么要申报？为什么申报财产并不是侵犯隐私权？为什么官员不应该有那么大的隐私权？……这种良性互动，是非常有必要的。

　　理性催生：任何一个机制的设计，特别是长效机制的设计，需要一个理性催生的过程。可以想象，如果这个制度出台了，它的功能很可能不只是“防贪”，而且有很强的惩处功能，因为一旦老百姓开始给官员的财产算账了，会发现有不少人的账算不拢。

　　社会需要用一种宽容的、理解的心态来看待这个问题。我不希望让申报制度变成一个惩处、追究的机制，这样的话，这个制度怎么出得来？根本就出不来。

　　羊城晚报：你以前提出的官员财务申报可以“有三年豁免权”的观念，曾经引起很大争议。这次还会不会再提？

　　韩德云：“三年豁免”指的是在三年时间内申报不实可以不受处罚，而不是说豁免贪污所得。

　　公务员财产申报十项内容

　　腐败高发领域“一把手”先行申报

　　哪些公务员要申报财产？

　　韩德云建议：可以根据现在反腐败调研和统计，从腐败易发、高发的领域开始，比如工程建设领域等。从这些领域各部门、各单位的一把手开始，进行财产申报。再扩大范围，至处级、科级、以及其他领域的公务员。

　　需要申报哪些财产？

　　韩德云建议：

　　1.工资。

　　2.各类奖金、津贴、补贴及福利费。

　　3.从事咨询、讲学、写作、审稿、书画等劳务所得。

　　4.申报对象及其近亲属接受与申报对象行使职权有关系的单位或个人赠送的现金（礼金）、有价证券、各类支付凭证、珍贵礼品（包括以婚丧嫁娶、各类节假日、子女升学、乔迁、工作变动等各种名义收受的钱物）。

　　5.申报对象及其近亲属接受与申报对象职务有直接或间接关系，可能影响公正执行公务的食宿行等方面的馈赠、款待和各种由对方给予的补偿、优惠。

　　6.有权担任国企、事业单位、社会团体负责人的申报对象的承包经营、承租经营所得。

　　7.数额较大的动产、不动产购置、交易、租赁情况及资金来源。

　　8.股票、债券、期货等交易性金融资产及其收益情况及资金来源。

　　9.由继承、赠与偶然所得等形式获得的财产。

　　10.与申报对象职务有直接或间接关系的人（包括债权人和债务人）单笔数额较大的债权债务。

　　官员财产申报制度部分省市开始破冰

　　2010年1月，中共广东省委十届六次全会讨论修改的《中共广东省委关于贯彻〈中共中央关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定〉的实施意见稿》(以下简称《意见稿》)透露：广东将逐步实行党政“一把手”家庭财产在一定范围内申报制度。

　　2009年，中国地方政府探索官员财产申报制度纷纷破冰。新疆阿勒泰地区、浙江慈溪市、四川高县、上海浦东新区、湖南浏阳市和湘乡市、宁夏银川市等地市先后出台了各具特色的官员财产申报制度。

　　官员财产申报的选点，先从西部偏远地区开始，再到东南沿海发达省份；先从县级市开始，再到省会城市甚至覆盖全省范围；随着试点层面的逐步攀升，一条逐渐上升的试点曲线也渐渐清晰起来。