普世价值，文明对话

　　《社会观察》：显然，孔子诞辰尊师重道的时候，可以体现一种比较全面性的宇宙观、人生观，这种前提下，对老师的尊重也就是对自己生命的尊重，促成自己人格进一步发展。

　　这个日子蕴含着这么多丰富的意义在里面，您刚才说的这个精神，包括公民含义在里面。那么问题在于，现在世界各地对待孔子思想，经常说孔子思想照亮世界，它能么？另外，其他不同文明背景下的人，怎么看待孔子所代表的思想内涵和精神，他们能接受么？

　　杜维明：我这样构想，如果从世界精神文明的立场上看，儒家的力量还是非常薄弱的。经过了很长时间的摧残，现在刚刚有点生命力。在国内就没有受到很大的认可和重视，在国

　　外认可当然也有一定的障碍。但我们看到，国外的学者或国外的社会对他的正面评价，比国内的要高。知道孔子的人数，当然不是很多，没办法跟基督教、伊斯兰教等相比。而且到现阶段，对孔子的尊崇基本上是东亚的现象，基本上是古代汉语的世界。第一期是从曲阜到整个中国，然后是从中国到东亚，将来能不能从东亚走向世界，现在还是个疑问。毫无疑问，

　　现在还不能把儒家当作一个具有世界影响力的大的思潮，这个为时过早，这是现实。但从我所了解的他的价值，他所代表的精神面貌，还有他的远景，乃至对人类文明现在所碰到的困境能够作出创新性的回应这几方面来看，他的前景还是很光辉灿烂的。

　　《社会观察》：孔子的思想为西方国家接受较慢，这是否因为一个是语言上的障碍，另外一个所谓的这些微言大义，我们中国式的这种表达或中国传统的这种表达，与西方的话语体系，还存在一个对话的方式和渠道问题？你一直所提倡的文明对话或文化的对话，是否也是相当困难的？

　　杜维明：相当有困难。但问题是，你可以从不同的语言来了解圣经，可以从各种不同的语言了解可兰经，了解国家的经济。圣经、可兰经、佛教的教义都不简单，佛教的教义更复杂些。儒家的基本精神，关涉人人日用之间体现的做人的道理，所以它跟现代社会的相关性更大些。所以，能不能够构建起中西文明对话的方式，能不能在中西对话中起一个非常积极的作用，这两者是有分别的。

　　我参加了普世伦理的一些讨论，现在一个基本的信念我觉得很有意义，所用的观念就是孔子所谓的“己所不欲勿施于人”，我认为这比基督教所提出来的“己所欲施于人”可能更符合文明对话。所谓塑造，就是不把我认为最好的强加于人。这种精神，对于我们现在文明对话，走向和平文明，是一个最基本的要求。另外，孔子所倡导的“己欲立而立人，己欲达而达人”，这种基本的信念是没有问题的。

　　所以，说到普世价值，从这个立场来看，孔子有一些探讨普世价值不可或缺的基本条件。有的时候大家对孔子感到很骄傲了，某诺贝尔奖得主说，将来世界如果要存活的，就要回归孔子。我觉得这个倒不是值得骄傲的，因为诺贝尔奖得主一般是科学家，视野也不是很宽阔，而且也不了解东亚。

　　我们从更宽广的立场来看，讲孔子的价值问题，到底这种思想面对人类在21世纪碰到的困难，能起什么样的作用。常常发问的就是21世纪儒家的问题。我们了解到，21世纪必须要出现一种精神性很强的人文主义。因为，人文主义从启蒙以来，是一种凡俗的人文主义，它是对宗教精神的排斥，而且对自然有相当的侵略性。

　　进入第二个“轴心时代”，新的人文主义，一定对宗教是尊重的，而且有自己很深刻的宗教性，对自然也是尊重的。像中国的传统中，敬天、畏天，事天，就有一种敬畏感和尊重感。对地球、对人的身体、社群，包括我们的家庭，国家，对人类世间、天地万物，不仅有尊重感，而且有亲和感，在这种情况下当然会有一定的说服力。甚至我有这样的一个看法，世界所有的宗教，特别是对超越外界世界比较向往的宗教，都要回到我们现在居住的这个“蓝球”，我们生存的这个世界，因为不能把力量集中在上帝，未来的天国，也不能归结为彼岸世界或净土。

　　现在就重新尊重地球，这个理念在儒家根深蒂固，而且历史悠久。天地的概念以及思想，确实具有普世价值。很多人也看到它的重要性，特别是比较杰出的哲学家，看到这种情况，所以也比较尊重。另外，不能忘记在17、18世纪，启蒙运动开始的时候也深受儒家思想的影响。像伏尔泰、重农学派关键人物等，儒家这套思想对西方整个现代发展的过程起了非常重要的作用。

　　历史发展到现在，西方对他们自己的启蒙进行非常严厉的反思、严厉的批评，女性主义、生态环保、社群，还有后现代、后殖民主义等，在西方都是强势。二次世界大战以来，西方的学者多半是西方中心论，对西方之外基本上是不闻不问，对儒家基本上是漠视的，所以德里达来中国说“中国没有哲学”。哈贝马斯也没有太注重中国的哲学，这一代的西方学者对中国的了解很片面，但这个时代是会过去的。

　　《社会观察》：您刚才提到很多普世价值观的问题，比如说孔子思想，最近讨论得比较多，他能成为普世价值观么？因为现在大家所普遍接受的普世价值观基本上都是自由、民主、人权等西方世界来的这些观念，这个您怎么看？

　　杜维明：这里面有个很大的误解，就是把西方的价值当作是普世价值观，而把中国的价值当作是亚洲价值，而亚洲价值又常常被认为是和民主、科学对立的。我基本的理解是，自由、民主、人权当然是普世价值，但是扎根在西方启蒙所展现的现代世界的土壤里。仁义礼智是扎根在中国文化的普世价值中，如果说人就是一种同情恻隐，说注重理性，不注重同情恻隐是不行的；只重自由，不注重公益，不注重公正是不行的；只注重法，不注重理是不行的；只注重人权，不注重责任是不行的；只注重个人的尊严，不注重社会的和谐是不行的。所以，我现在想提倡的是，核心价值之间的文明对话。这样子，我们是站在平等互惠的角度。比如，伊斯兰的一些价值，伊斯兰特别注重公正，基督教在美国特别突出自由，这两者之间是可以互补的。

　　人权论说，美国特别注重第一代的人权，重视政治权；中国现在提倡的是第二代的人权，是经济权。有的说没有言论自由，就没有人权；有些人说如果没有饭吃，住的地方都没有，甚至连清洁的水都没有，就没有人权。这都可以进行讨论。巴西和阿根廷，也经过一段高速发展，不过后来基本上崩溃了。菲律宾也曾这样。日本以前经济的发展和近20年来的停滞，这种例子非常多。所以我觉得我们的经验甚至说我们碰到的困境和问题，可以为人们所参照。

　　《社会观察》：您的意思是说，中国经验比中国模式更贴切些？

　　杜维明：模式有个含义，这个含义实际上是不健康的，就是典范的意思。如果说是中国模式，就是说我们现在走出的路是可以教导你的，我们跟美国走的路不同，或者说将来的第三世界要走我们的这条路，我觉得这种观点是很难站得住脚。从另外一方面看，美国的模式，或者说美国梦，就是每个人都有房子，有车子，有足够的资金薪水，每年都可以到世界各地旅行一次。当然，这种美国梦不能在欧洲履行，更不要说在亚洲，其实在美国自己社会中就没办法全部履行，大概在美国只有极少数才能履行，10%或15%才有可能。在这样的情况下，美国的生活绝对不是一个典范，如果美国的生活在自己的本国要达到理想的水平，我们就要两个地球来支撑。如果大家都要的话，也许五个地球。所以说，这个不是典范。

　　9月28日，一个内涵丰富的象征

　　——专访北京大学楼宇烈教授

　　采访⊙程 也

　　楼宇烈：北京大学哲学系教授、国务院学位委员会学科评议组成员、国家古籍整理出版规划小组成员、教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、孔子基金会理事、国际儒学联合会理事等。中国社会科学院东方文化研究中心特约研究员、中国社会科学院佛教研究中心特约研究员(1998年起)、孔子文化大学客座教授。著有《十三堂国学课》、《中国的品格》、《佛教与中国文化》等。

　　《社会观察》：有学者建议把教师节由现在的9月10日改在9月28日孔子诞辰日。据悉，现在联合国教科文组织的世界教师节、美国加州的教师节、马来西亚的教师节以及中国台湾的教师节都是定在9月28日这一天。您怎么看？

　　楼宇烈：的确，关于这个问题曾经出现过几次讨论。首先，9月10日这个日期本身并没有什么特别的文化含义，不像西方的圣诞节或者我们的春节那样有着某种特殊的纪念意义、文化意义、风俗内涵等等。

　　《社会观察》：据说最早建议设立教师节的教师之一方明先生曾表示，在确定教师节之初，他征求过冰心、叶圣陶等老前辈的意见。叶圣陶先生建议教师节定在每年秋季学生入学的日子，让学生在新学年的一开始就记住尊师重教。

　　楼宇烈：如果仅从文化意义上说，“孔子”是我们重要的文化符号。作为纪念日、节日来说， 9月10日比9月28日在文化含义上少一些，9月28日的内涵更丰富。有人说，“圣诞”可以成为节日，因为人们认为耶稣是伟大的传播者、教化民众者，所以把他的生日提出来纪念；“佛诞”，人们认为佛陀是大智慧者，是教育家，也把他的生日列为纪念日，那么是否可以有“孔诞”？因为孔子是中国历史上伟大的教育家，在人们心中的地位很高，影响着后世人格的养成、礼仪制度的建立等等。

　　这就涉及一个我们如何看待历史人物的问题。孔子为什么被称为“至圣先师”？一来因为他在教育上的确有非常了不起的地方，所以才受人尊敬；二来，他是经过漫长的历史渐渐形成的一种教师形象的象征性的代表，成为了一种作为文化认同的符号。很多人并不认同孔子的学说，而且事实上无论古今中外都出现过很多大教育家，很难说谁高于谁。甚至因为年代久远，关于孔子的诞生日究竟是不是9月28日，还有很多的考据说莫衷一是。孔子作为一个活生生的人，也不是每件事情都做得正确，所谓人无完人。

　　但现在说到孔子，人们想到的已经不是孔子本人了，更多的是符号化了的孔子，是大教育家孔子、是儒家代表孔子、是中国古代圣人孔子。孔子形象不仅在国内被广泛认同、在世界范围内也普遍得到认同。我觉得从继承和传承中国传统文化的角度来说，9月28日有一定的意义，而且对我们国家两岸四地之间的文化认同也有现实意义。

　　对传统的继承、对文化的传承，最重要的是对精神的继承和发扬，重点不在形式。历史长河是不能割断的，不能否定过去。过去、现在和未来其实是不可分的，是联系在一起的，没有过去就没有现在，也就没有未来。我们认同传统并不等于照搬过去，最重要的是精神的延续。

　　《社会观察》：那么，在面对所谓传统文化的去糟粕留精华的问题上我们应该如何取舍？

　　楼宇烈：什么是精华？什么又是糟粕？我觉得我们不要花大力气去做浩大的工作把精华和糟粕做区分，因为无法区分。

　　精华，如果你不会好好地用，浪费了；如果你用错了，那更糟糕。糟粕，如果你会用，就能发现里面的价值；如果你能用得好，还可能把它转变为精华。所以，精华和糟粕不是绝对的，关键看我们的认识能力、运用能力。比如一个历史事件，在当时人们就可能有不同的评判意见，而我们现代人，用我们的眼光去看，又会有许多新的见解。精华要继承，但不能照搬照做，因为时代不同、环境不同、情况不同；糟粕也不能就丢弃，因为我们应该去分析、解读。很多想法要落到事实中去才能评判，不然只是一种推理、想象。

　　《社会观察》：这就像现在常说的，垃圾是放错了地方的宝贝，关键就在于你会不会用，有没有能力用。

　　楼宇烈：现在误读、错解的事情太多太多了。比如孔子说“仁者自爱”，什么意思？有些人简单地从字面上推理，“自爱”，爱自己啊，那就是自私喽。其实不是的，恰恰相反，自爱不是自私，而是自重。所谓人贵有自知之明，能够自知、自爱，才会珍惜自己的荣誉，才会去理解别人、尊重别人。

　　《社会观察》：正所谓差之毫厘、谬以千里。古人本来是这个意思，结果被解释成了那个道理，如果在这样的前提下走下去，只能越走越错，或者发现不对了就怪在古人头上。

　　楼宇烈：我们不仅要认识传统，更要注意不能误解、曲解、以讹传讹。比如一些东西用现代汉语去理解可能在含义上会相差比较多；又比如一些含糊不清的用法等等。我觉得我们不要太费周章，去费劲地做一些宏大的事情，倒是可以从具体的做起，把曲解的、误解的给正过来。现代人的通病是太自以为是，对自然没有敬畏感。有句话叫“人身难得，佛法难闻”所以我们应该好好珍惜。儒家也说要“尽人事”，但那只是半句，还有后半句——“听天命”，我们必须要努力，虽然仍旧可能失败，但要知道不成功也是正常的。因为所谓的成功要有很多很多因素组成，有偶然的也有必然的。

　　我们的传统文化博大精深，一下子全学习是很难的。但是我们可以选读、讲解、实践一些。有些东西也不必原封不动地保留，完全可以随着历史而发展改变，历史的长河是要淘汰一些东西的，要留也留不住。关键是要把精神内涵继承下来。比如以前我们进行跪拜是表示礼貌，拜师啊之类，国外也有表示礼节性的下跪等等，现在我们用握手的形式代替，这其中变化的都是形式，不变的是内涵、文化。

　　《社会观察》：当下国学兴起而成为了一种时尚，文化产业也非常热闹，您怎么看待这些现象？

　　楼宇烈：我常常说，现在的人们老是学习西方，可是怎么不学学西方对自己传统的保护、尊重和自信呢？我们好像总觉得我们的东西落后、拿不出手，这是怎么回事？为什么我们这么不自信？

　　孔子说“富而教之”，不教的话会产生很多堕落的现象，会造成灾难性的后果。现在为了追求热闹歪曲历史的事情太多了，有些为了生意目的的热炒，我认为就是三句话——糟蹋传统、腐蚀演员、误导观众。

　　我们现在说文化产业到底是什么意思呢？什么是文化产业？好像说不清楚。我们以前总是说“文化搭台，经济唱戏”，是不是该到了转变的时候？我在想，是不是可以考虑“经济搭台，文化唱戏”，以产业的形式发展文化，而不是用文化去赚钱。我们的经济已经发展到了一定的程度，很多情况是卡在文化这里上不去。我们很多做法不仅没有发扬文化，恰恰是在破坏文化。中国人没有中国人的文化怎么行？没有中国人的思维方式，意识不到文化的流失，这是很大的问题。很多事情，要站在不同的角度进行分析。

　　《社会观察》：中西方的文化不同，对一个事物会产生不同的理解，所以我们下判断之时也应该多角度冷静分析，“兼听则明”。那么，要对自己的文化有信心，信心从何而来？

　　楼宇烈：中国是以教育立国的国家，重视教育是我们的传统。以孔子为代表的教育者始终是把“做人”放在第一位，此外老师教授、学生学习也都不仅仅是知识的传习，而是在发现、掌握、运用知识的能力，即“为学之方”之上。而这似乎恰恰是现在我们教育面临的一个最大的问题。“教”与“学”是两个意义相通的字，我们说教学相长，教师应该为人师表、爱护学生，学生应该尊师重教、努力学习，这两方面都十分重要。教师应该开启人们的智慧、对社会尽到责任。

　　在中国历史上，有几个职业是只有“仁者”才能够做的，比如教师、医生。因为仁者自爱爱人，前面我们说到过，这个“自爱”不等于“自私”。所以我们有尊重老师的传统，孔子成为一种象征，一种符号。我们有那么悠久的优秀的教育传统，我们应该有自信。我觉得，我们应该大大加强人文建设。

　　《社会观察》：现在我们在很多方面非常重视西方，以西方标准为准。在科学领域，一加一等于二，标准比较容易达成共识，在人文领域恐怕不是这样简单吧？

　　楼宇烈：我觉得我们用“社会科学”并不能很好地表达“人文”，科学更重于量化研究，衡量、统计、比较等，注重数据和实证。但是“人文”不同，有一些随意性，有一些灵感的东西，有一些很难量化的东西。是不是一定要把它们量化起来，这需要反思。我们说“可持续发展”就是一种人文的观察，人与自然的和谐相处，有时一时一地看，做一件事情也许是科学的合理的，但是放到大环境中、历史长河中，就不见得是合理的了。

　　还有一些概念，比如“自由、民主、平等”被人们用得很多，用得滥了。但是这些概念到底是什么意思呢，该怎么理解呢？“自由”，不是彻底的随心所欲，想怎样就怎样，那是不行的。孔子说：“从心所欲不逾矩”，关键是“不逾矩”，有了规矩才能自由。“民主”，现在已经被搞成了小集团愚弄大众的游戏。“平等”，绝对的平等其实是不平等，因为人和人的体力、智力等各方面都不同，不让其发挥或者抑制其发挥都是不行的，一定要大家都一样，表面平等了，其实是不平等。这些都是需要思考的，有的人人云亦云，有的人在精神上做了“自由、民主、平等”的奴隶。

　　人文领域的很多东西，比如哲学、艺术，是“无用之大用”。“十年树木，百年树人”，种树不容易，要十年才能“后人乘凉”，培养人要花更长的时间，更不容易，而培育了人之后又会影响百年。又是一届教师节来临之时，教育问题的确应该好好思考。教育是本，影响到现实，也就影响到未来；涉及个人、国家、社会的现在和未来。

　　在中国历史上，有几个职业是只有“仁者”才能够做的，比如教师、医生。