蓟门决策第56期

　　主题：延迟退休之争--我国养老制度问题与对策

　　主讲：褚福灵(中央财经大学教授、社会保障系主任)

　　点评：

　　唐钧(中国社科院社会政策研究中心秘书长)

　　姜向群(中国人民大学教授)

　　金英杰(中国政法大学教授)

　　穆光宗(北京大学人口所教授)

　　主持：何兵(中国政法大学法学院副院长)

　　时间：9月18日(周三)下午2点

　　地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼A913会议室

　　何兵：各位尊敬的嘉宾各位同学大家下午好！欢迎大家光临蓟门决策论坛第56期：“延迟退休之争--我国养老制度问题与对策”。这个问题已经被社会广泛关注，主要是清华大学的教授提出了著名的论断：提前退休然后再推迟拿养老金，学雷锋。对此社会人非常敏感，我们每个人很关心，因为过十年以后我们可能都要退休了，退休金是否能拿到我们很着急，所以请有关劳动法方面的专家来讨论这个问题。蓟门决策论坛是中国政法大学公共决策研究中心和新浪网、《南方都市报》和《县市瞭望》联合举办的一系列论坛，今天是第56期，主要研究社会重大的公共政策问题。

　　我让来介绍一下今天的主讲嘉宾是：中央财经大学教授褚福灵，大家欢迎！褚老师是山东菏泽人，中国人民大学经济学博士学位。现任中央财经大学保险学院教授，社会保障系主任，中国社会保障研究中心主任，博士生导师。兼任人力资源和社会保障部专家资源委员会委员，教育部考试委员会经过管理专业委员会委员，人力资源和社会保障部中国社会保障论坛专家，全国高等教育自学考试劳动与社会保障专业专家组成员，任劳动和社会保障学会常务理事，《中国医疗保险》杂志编委会成员，《中国卫生》杂志特约编委，在这方面是非常权威的专家，大家欢迎！

　　今天的点评嘉宾有：中国社科院社会政策研究中心秘书长唐钧教授，大家欢迎！唐老师曾任民政部社会福利与社会进步研究所社会保障研究室主任，曾在英国塞赛克斯大学发展研究所(IDS)及台湾中正大学做访问学者；曾参加亚洲发展银行"中国城市贫困问题研究"，多年来一直以中国城市居民的贫困问题与社会救助制度、中国社会保障体系和社会政策体系为他的重点研究领域，大家欢迎！

　　唐钧：声明一下这是二十年以前的。

　　何兵：第二位点评嘉宾是中国人民大学姜向群教授，大家欢迎！中国人民大学人口所教授，老年学研究所副所长。1999年获中国人民大学法学博士学位。1997-1998年受联合国身口基金资助在印度国际人口科学院进修；2001-2002年受韩国高等教育财团资助在韩国做高级访问学者即博士后研究。在人口学、老年学领域发表论文、专著、教材等多篇部，大家欢迎！

　　第三位点评嘉宾是中国政法大学金英杰教授！金老师是中国政法大学民商经济法学院劳动与社会保障法研究所副主任，副教授，硕士生导师。参与劳动和头立法，是国务院法制办劳动合同法、细则起草小组成员无论人之一。中国劳动法学会会员，北京劳动法与社会保障法学会常务理事。

　　第四位嘉宾是北京大学人口所教授穆光宗！

　　按照我们论坛以往的程序我先花5分钟把这个背景给大家介绍一下，让大家了解一下，这是一个什么问题。

　　一石激起千层浪。2012年人社部社会保障研究所所长何平称，建议中国从2016年实行延长退休年龄的政策，并每两年延长1岁退休年龄，到2045年不论男女退休年龄均为65岁。人社部在2012年下半年启动有关退休年龄延迟相关系列政策的研究工作。

　　一波未平，一波又起。2013年8月份清华大学公布养老保险体制改革新方案：第一，从2015年开始，1965年出生的女性职工和居民应当推迟1年领取养老金，1966年出生的推迟2年，以此类推，到2030年实现女性65岁领取养老金。第二，从2020年开始，1960年出生的男性职工和居民推迟6个月领取养老金，以此类推，到2030年实现男性职工和居民65岁领取养老金。艰苦岗位的男女职工可以提前10年领取养老金。

　　清华大学养老体制改革方案主要参与者之一杨燕绥教授解读方案：领取养老金的年龄和退休年龄是两个概念。这使我们一下子闪了一个腰，我们都以为退休就领养老金，她说不是这样，而且说美国不是这样，说美国就是这么干的，别的事要学美国就不行，因为那是西化的。杨教授举例说，美国人现在的平均寿命是78.9岁，领取养老金的年龄是65岁。在领取养老金之前，可以自己安排提前退出劳动力市场。这个观点出来以后，两派发生了争议，拥护的意见是：

　　新中国成立初期我国人均预期寿命40岁，1981年达到67.8岁，目前男女平均为74.83岁。可以说，延迟退休年龄是随着人口预期寿命延长的一个必然趋势，也是社保制度的内在逻辑要求。根据国际劳工组织对160多个国家的统计，我国女职工50岁退休，是全世界最早的国家之一。这是褚福灵老师说的。

　　褚福灵：现在一百150个国家当中，不光是女的，有60多个国家是50岁就退休了。

　　何兵：从长期来看，目前的社会保障制度的财务风险是巨大的，不可持续是必然的，调整参数是必须的，而提高退休年龄则是唯一可行的。就是说我们必须这么干。这是中国社会科学院拉丁美洲研究所所长、世界社保研究中心主任郑秉文所说的。

　　有助于弥补养老金亏空，有些职业越老越吃香，将来的养老金总量不会少拿，比在职的时候工资拿得还更多一点，延迟退休是世界发达国家应对人口老龄化的必然选择；有利于劳动力资源的供给、缓解人口老龄化、降低人口抚养负担，延长人口红利期和人口机会窗口期。也就是说我们老后还有活干，还很幸福。

　　反对意见是：

　　如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。我不愿意退休，是教授，到80岁还在讲台上多讲几句话，那些讲师们其实希望我现在就退休(现场笑)。网上对去养老院有质疑，但对退休回家带孩子或者照顾老人比较容易接受我国养老金现收现支，就是个人缴费、企业缴费加上财政补贴这三块，目前没有缺口。这是唐钧老师的观点。

　　多数发达国家在这方面已经在提高，但是中国这个情况我觉得有一些特殊性，不能简单的一刀切、照搬国外的。下岗失业的这部分企业的人，但是他们要继续交社保，交到直到退休的时间为止，本来收入很低，甚至没有收入，这样要提高退休年龄再多交几年就收不了了。这是我们姜向群老师的意见，你在网上肯定广受欢迎。

　　体制内外养老金双轨制不改革，要百姓多干几年为公务员养老？养老金全民覆盖率不到三成，延迟退休让本来没交的更不想参保。多干几年面临的失业风险加大高龄就业者面临的隐性门槛多。社保政府支出总量少腐败多。我估计很多社保基金被挪用了。这个问题到底怎么解决，下面有请主讲嘉宾褚老师，大家欢迎！

　　褚福灵：我接到一个信息之后，准备得不是很充分，也不知道是主讲，所以也就谈不上是主讲，我先发言，算是抛砖引玉。这个问题引起大家关注，证明社会保障事业提高到一个高度，大家认为养老金制度跟自己有关系，或者社会保障制度不再是部长、总理的事情，而是跟每个个人和每个家庭紧密相关，我想这个效应大家可以理解。

　　根据主持人的安排，我就简单几个个观点供大家讨论。

　　第一个问题，在世界范围内来看，我国退休年龄总体偏低。最近我做了一个研究发表在中国社科院《经济与管理》杂志上，是封面文章(第7期)。为什么这么说，因为有一个资料国际劳工组织和国际社会保障协会发布的。按我的记忆，这个资料说的是：中国女职工退休年龄50岁，根据我的统计数据大概5、6个国家。有些国家人均寿命很短，50岁退休可能人生在世只有60多年，我们达到了70多岁了。所以相对而言女同志偏低，男的处于中游。就世界范围来看，退休年龄许多国家尤其是发达国家一般在65岁以上，最高的是67岁。在世界范围内来看最低的退休年龄是50岁，最高的是67岁。

　　退休年龄本身和受教育的情况、参加工作的年龄、人均预期寿命紧密关联，所以我们在比较时，不能盲目去比较。下面分析可能会联系到人均寿命、劳动年龄、领取养老金的年龄进行分析，这是第一个情况。

　　咱们国家退休年龄分层次：通常是男职工60岁，女职工50岁，女干部是55岁。这还包括一些情况，比如特殊工种、病退，大概是五年，也就是说男55铯，女的是45岁。[1978]104号文件有一个关于特殊工种的说明。特殊工种年龄虽然说最低50岁，其实在现实中低于50岁退休的情况也是有的，并且还占一定的比例，这是我们国家制度规定的退休年龄和实际退休年龄的情况。具体就不详细多说了，这是第一个意思。

　　第二个意思是逐步延长退休年龄是各国通行的做法。如美国，美国现行退休年龄是66岁，并且到2017年要统一提高到67岁，那从65岁提高到67岁用了多少时间？15年的时间，从2002年开始筹划这件事。也就是说从2002年到2017年，15年的时间把退休年龄提高了两岁，并且有公布公告，逐步延长，每年延长一两个月，两三个月。德国现在也提出了延迟退休年龄的计划，计划从2012年到2029年通过17年的时间要把德国的退休年龄延迟，德国男女退休年龄一样，没有男女高低的问题。

　　这里我要说一个情况，根据我的统计数据，在165个国家里，2/3男的退休年龄高于女的，1/3男女相同。总体来看，男的退休年龄高于女的，不知道是什么原因，因为男的预期寿命短，结果工作的时间还要长。咱们国家男女年龄不一样。刚才我讲的德国跟美国都是一样的。总体来说，逐步延迟退休年龄一些国家在进行，但这个退休年龄的延长不是跳跃式的，而是逐步的，一年延长一两个月，通过时间化解矛盾，而延长又是逐步延长的，如果我们延长退休年龄的话，应当借鉴这些国家的做法。

　　第三，在人均预期寿命不断延长的情况之下，逐步延长退休年龄是养老保险制度的内在逻辑要求，具有必然性。咱们提高退休年龄最主要原因是内在要求、内在逻辑、内在的一种必然性。什么是养老保险？养老保险是一种互助共济的制度安排。什么叫互助共助，在这个制度当中有一部分缴费，一部分人不缴费，也就是说一部分人缴费，一部分人领取。在这样的制度安排中，必须有一个合理的比例，这个比例是什么？是这个人的缴费年限和领取年限应该有一个合理的比例。比如你25岁参加工作，55岁退休，交了30年；假如你领取15年，意思是你交30年领15年，就是交2年领1年，这是一个情况；假如你交了30年，领10年，意思是你交3年领1年。按照现有的社会保险制度，合理逻辑应该是交3年领1年，交2年领1年没准也说得过去，但如果是交1年领1年，甚至你交1年领2年，那就不是社会保障制度，这个制度不符合社会保险互助共济的内在逻辑，人均寿命和缴费年限、领取的年限要有合理的比例是延长退休年龄的初衷。为什么要延长退休年龄？是因为我们要有一个合理的比例，我把领取年限和缴费年限的比例称为自我负担系数，我发表了一篇文章就是讲要建立起基于自我负担系数的一个正常的、科学的、自动化的调整机制。退休年龄之所以延长是因为它们之间有一个合理的比例。

　　大家知道我们参加工作的年龄是一个常数，比如你25岁参加工作或者23岁、20岁参加工作，但退休年龄在逐步延长，延长退休年龄随着寿命的延长。如果寿命延长，退休年龄不延长，那领取的年限就长。所以有三个年龄：参加工作的年龄、退休的年龄、死亡的年龄。这三个年龄之间形成了两个年限：一个是缴费年限，一个是领取年限。缴费年限等于你退休的年龄减去参加工作的年龄。好比你25岁参加工作，60岁退休，35年；25岁参加工作，55岁退休，缴费30年。领取年限等于你死亡的年龄，比如预期寿命75岁，60岁退休，那你得领15年，交30年领15年，这个逻辑关系是2：1，我想这是它内在的逻辑要求。至于养老金缺口等东西，我认为主要从这个角度来理解之所以延长退休年龄主要是因为人均寿命不断延长的内在要求。

　　第四，延长退休年龄或者其它的社会决策、社会政策，我想提供一定的机制，所以第四个观点讲一下要建立基于自我负担系数退休年龄正常的、科学的、自动化的调整机制。就是说下一步退休年龄延长不用单位、不用大众讨论，也不用谁下命令，就按照一个内在的逻辑系数、一个公式自己测算，参数到了就调整。我讲一个现实的例子，如油价，油价提价多，降价的少，但毕竟有这个机制，以前光是提价不降价，现在降价，这说明有机制不用我们临时研究、再去讨论了，这是建立了一定的参数，参数的核心是这两个比例。那这两个比例在世界范围内有没有均值或者方差？有，我在《经济与管理》杂志发的文章中就做了一些参数，根据世界112个国家退休年龄，领取的年限和缴费年限的比例，以及它们之间均值方差，我制订了一个调整模型、公式。所以我想我们的退休年龄，自动化调整以这样一个系数、它的变化为基础来确定退休年龄如何调，是调还是不调。关于具体参数我就不详细讲了，大家有兴趣的话可以参考文章当中的一些算法。

　　最后一个观点如何提高退休年龄，我在文章中提到是用50年的时间(2010年—2060年)，有的人提到2016到2045年(30年)，杨老师这一块说是到2030年。为什么我提法比较慢？假如把女人提高10岁任重而道远。我的观点是：用50年的时间把女人退休年龄提到60岁，男人退休年龄提到65岁。也就是说我这个时间空间拉得更长，目的是投入时间化解矛盾，由此消除大家的各种误解，以充分的时间，把矛盾的事情在不知不觉中解决好，使我们的退休年龄达到了相对合理的区间。那达到这个区间后是不是就不动了？不是的。达到这个区间之后，我们仍然要按照这样一个自我负担系数看变化，就是人均预期寿命不断延长的规律，逐步地、继续调整。刚才讲男的调到65岁、女人调到60岁是阶段性的预期目标，并不是终点。只要我们的劳动能力还能够商量，就要逐步地延长。我想应该是这样的一个内在规律。这是我的大概观点。

　　下面我说几点对大家的回应：

　　一个问题是延迟退休年龄是瞬间的，今年60岁明年65岁或者今年50岁明年就60岁了，这是不对的，是大家对这个问题有误解，因为政府不可能这么决策，我们要通过历史时期化解矛盾，化解利益，调整利益关系，这是第一个意思。

　　第二个意思，调整退休年龄和基金缺口我倒不完全同意这个观点。目前有人说基金缺口多少万亿，现实没有缺口，这要从几个角度来看：一个是现实缺口，一个是未来的缺口；一个是显性的缺口，一个是隐性的血口；一个是全国的缺口，一个是局部的缺口。这些问题我们都要全面地认识和分析，从全国来看不存在缺口，大概结余了3万多亿，这是什么概念？全国全年财政收入是十来万亿，全国1/3的财政收入结余是小数吗？

　　唐钧：你讲的3万多亿是一个什么概念？

　　福灵：是全国的结余。通过中央转移支付实际上没有缺口，当地收支有缺口，对于这个问题不要误读。

　　关于特殊工种问题要解决，未来可以提前。但我对特殊工种提前退休，在下面调研反映非常强烈，特殊工种在70年代有规定，什么是特殊工种？是企业记录，企业没有记录是特殊工种就不是，所以可能存在着弄虚作假的可能。所以我们要规范特殊工种提前退休，并且我有一个建议，因为特殊工种是雇主用人，要分担一定的退休待遇，雇主要承担一定的责任。提前退休之后，养老金的比例低了，他的养老金就偏低。有的人说不是给他加点系数呢？我的感觉雇主承担一定的，这样更加符合逻辑，因为我们的养老金不是随便发的，养老金来自于大家的缴税。

　　关于养老制的观点，我们一些人一起开会讨论，当时是一种大辩论，不是针对杨燕绥老师的观点，是一个可讨论的观点：拿一块，财政补贴一些，达到一定的水准，剩余的出去，所以不光是退休年龄的问题，还有制度改革。这都可以探讨。这个问题大家要清楚，只是我们学界的一个声音而已，不是政府的大政方针。这个辩论在现有制度下不是一个大的变动，但从现在的顶层设计来看，要变，但基本的框架还是要按照社会管理法的一些精神进行完善。

　　我抛砖引玉讲到这儿，谢谢各位！

　　何兵：感谢褚老师，下面有请唐钧老师做点评，大家欢迎！

　　唐钧：前天跟杨老师在人民网做了一个访谈，完了以后我们两个一致的结论我们在这里说的都是扯淡，真不知道政府和人社部葫芦里究竟买的是什么药，谁也不知道。其实养老制的“清华方案”讲了八点，其中7点我是同意的，不同意的是延长退休年龄或者延长领取养老金年龄，其它7点我是同意的。褚福灵老师讲的：把整个制度分成两个部分，一个是基本养老金，一个是补充养老金。基本养老金，我跟杨老师的说法是从国家领导人到农民，大家领养老金，在这个养老金里大家要讲公平。另外一个是补充养老金，补充养老金是按照你的工资、按照你的经济水平、按照你的能力、按照你的效率来做。我跟杨老师在这方面是一致的，但她提的延长退休我不同意。

　　上个月在杭州开了社会保障30人论坛的年会，会上我讲了一个概念：我们衡量一个社会政策、衡量一个公共政策其实有两把尺子：一把尺子叫经济理性，一把尺子叫人文关怀，我们光顾经济理性而不管人文关怀，我们也不能光讲人文关怀而不顾经济理性。研究社会保障的同行中，我觉得总的趋向是经济理性过剩，人文关怀显弱，批评一下褚老师，褚老师是典型。褚老师有一个很理想的说法，有一个公式出来，今后按照这个公式来办就行了。褚老师可能是学管理的，我觉得他对政策最基本的东西，这方面的知识比较多。而无论任何一个政策都是一个政治决定，所以没有一个政策是学者算出来的。你举的例子不对，比如油价，现在习惯了上调下调，有一个公式就行了，这是一个市场的做法，但恰恰我们的政策公共政策和社会政策必须要考虑到另一方面——人文关怀。褚老师讲我们养老金是哪儿来的？褚老师说是大家交税，这个观点在本质上就错了，因为他把社会保障、社会保险看成是保险。保险的钱是哪儿来的？确实是大家的缴税。我们讲社会保障大的体系，我的说法正好跟你相反，养老保险本身是为了养老而设的一个社会保险，我们强调它是社会保险。社会保险问题跟保险的考虑不一样，最起码的一点，(保险)我设定一个年限10年，比如年交30年，然后每个月交多少，到你60岁退休，30年后退休，每个月可以领多少。保险只要完成这个契约就行了。他现在保证你的，退休以后每个月可以拿五千块钱现在看来很多，而30年后五千块钱是否够你生活不管。社会保险保障的是你基本生活，到那个时候拿五千块钱，但不够基本生活的话，政府要补贴，咱们政府已经连续9年调整养老保险的标准，企业的养老保险标准，虽然大家很不满意，但毕竟已经调整了9年。也就是说这个钱不是按照我们计算出来的钱来花的，实际上社会分配。在所有的社会保障中，养老保险的钱来自于三方筹资：个人缴费、企业缴费、国家财政。在个人缴费和企业缴费不够的情况下，财政要补贴。这是一个保险的尝试。

　　还有一个尝试是在老龄化越来越严重的前提下，光靠现收现支的方式不可持续，也就是说光靠缴费来维持不可持续，这是一个最基本的东西。褚老师的研究证明这个是对的，证明现收现支不可持续，但如果在现收现支之外加上别的因素是不是可以平衡？而且从现在全世界的情况来看，国家财政的补贴一定要有，我告诉大家一个数字：日本的国民年均，政府补贴是每年支出数额金额的一半，也就是说个人缴费和企业缴费只占一半，还有一半是政府的财政补贴。杨老师的观点是几个人养几个人，3个人养1个人，2个人养1个人的时候就危险了，就不可持续了，还是在保险的框子里说话。其实几个人养几个人并不是一个绝对的因素，可能影响很大，但它不是一个绝对的因素，因为我们要考虑另外一个因素：劳动生产力。如果每个人创造的财富有很大规模，几个人养几个人不成问题，甚至两个人养一个人也不成问题。当然这都是一种假设，但首先要讲，我们并不是说看到几个人养几个人绝对就不行了。褚福灵老师把这个跟自己缴费相关，当然个人缴费里还包括企业缴费。

　　跟缴费相关的，我觉得也有问题。杨老师跟褚福灵老师有一个东西没有讲明白，即生命周期表。按照他们没有公开说出来的一个隐含的说法，保险制度只能付15年，因为他们预期人均寿命80岁，一定是15年，这里面隐含着保险公司的生命周期表，生命周期表，现在的说法是只能支付15年。25年以前，我们做农村社会保险时，想尽办法跟保险公司要来一张生命周期表，那时是10年，也就是说保险公司只能支付10年，现在变成保险公司只能支付15年，从现在到那儿最后只能是推迟10年的时间。如果还能再往后退，寿命周期表是否还会变？是否变成只能支付20年？他们讲的规律不是一个铁律，可能是一个规律，但不是一个铁律，“只能支付多少年”是可以变的。这是从道理而言的。

　　关于这个问题，我反对了十年，从2004年就开始讨论这个问题，一开始我反对的想法的是：现在没有必要，将来可能有必要。但到后来，我的观点有所变化：我觉得将来可能也没有必要。现在没有必要，有几个问题：从现在的情况看，我们一直在讲国外怎么样，其实都是发达国家。发达国家跟中国有一个很大的不同，阶级阶层结构不同，国外以中产阶级为主，以白领为主。中国大部分劳动者都是蓝领工人。一般来讲，白领劳动者、脑力劳动者比较容易接受延迟退休年龄。相对来讲，蓝领工人一般都是反对退休年龄的。最近有一个报道不知道大家有没有关注，可能它没有到500条，所以没有说它是谣言(现场笑)：波兰有十万人在华沙示威游行，反对延迟退休年龄。他们也是一个改制的国家，他们可能也是蓝领工人比较多，相对来讲蓝领工人反对。为什么现在在网上已经体现出70%的人反对？一个政策若不顾国情，说美国是这样做的、日本是这样做的、欧洲是这样做的，所以中国也要这样做，不顾阶级阶层，最后的后果是什么？所以我讲所有的政策都是一个政治决策，最后会引起政治上的问题。所以现在而言绝对不能做这个事。

　　从现实来讲，中国工人男的干到50岁，女的干到40岁，企业不要你了。刚才褚老师讲提前退休的问题，退休的年龄下来平均只有53岁，几个原因：一个是工人自己干不动了。二是企业希望新陈代谢，希望年轻人来，老的不断出去，在这方面他们是合拍的。三是政府要政绩，要政绩跟企业要。所以三方合谋，在北京很多人提前退休。所以总的来讲是53岁。有人说53岁不得了，一定要往后移，实际上要反过来讲，现在的退休年龄标准都不能执行，再往后延5年有用吗？没有用。所以这个问题需要考虑。我认为我反对的理由大概有二十多条，要在这儿侃可以侃一个下午，所以就简单讲一下。

　　还有一点是我最近想到的，女人50岁退休和55岁退休已经成为中国社会生活当中的生活方式一部分，按照社会学的概念，你要去推翻一种生活方式，其实是一个很大的事件。北京台做了一个节目，记者采访一个刚生了孩子的女性，大概意思是为什么这么大年龄才生孩子？这个女人的回答是“我的母亲刚退休”。现在年轻人生孩子跟母亲是否退休联系在一起，一个女性50岁退休了，先用3—5年时间带孩子，这可能是相当一部分女性的生活方式。过三五年后他们的精力可能要放在服侍上一代老人的身上。大家想一想，他们仅仅是拿了一千多块钱(大部分是劳动妇女)到两千块钱的退休金，给社会干了这么大的一件事，咱们国家领导3岁的孩子没有任何公共服务，咱们70岁—80岁以上老人的公共服务也特别特别差，为什么中国还是平安无事？因为中国有女性50岁、55岁退休(现场笑)，这不是我想象出来的理由，这是真的事情。如果都到65岁退休，没有人有精力再去带孩子，再去服侍了。这是一个真实的事情。

　　换个角度看这个问题，因为我们国家没有很好的公共服务，所以我们需要这些女性去带孩子去抚养老人，这一千块钱到两千块钱就是国家给她们的社会工资，在这个角度想不就可以更心平气和一点？我就讲这些，谢谢大家！

　　何兵：你讲的确实很有道理(现场笑)，从50岁到60岁这段时间还是得干活，实际退休没领退休工资，所以杨老师讲得的是对的。

　　金英杰：那杨老师说得也对啊。

　　唐钧：但杨老师讲的是为别人服务，在中国至少目前来讲一下子接受不了，但为自己家里的老人干活是天经地义的。

　　何兵：你帮我带孩子……

　　唐钧。但因为思想观念、文化传统种种东西，政策总是走顺的路，就是路径依赖，不要硬着来做，硬着来做的结果是不好的。

　　何兵：感谢唐钧老师，我们女同志可能最欢迎你了，下面有请姜向群老师做点评，大家欢迎！

　　姜向群：各位下午好！刚才听了褚老师和唐老师的一番发言有些启发，实际上过去在这方面也做了很多研究，这个月初中宣部搞"十个怎么看"，其中有一个是“老有所养定成真”，专门在人民网搞了一场访谈，当时我也去了，老龄委的副主任、中国社科院的人也去了，涉及到退休年龄问题，涉及到养老的问题。实际上退休年龄这个事情在学术界已经讨论了好多年，90年老龄化很严重时，就有很多学者包括社科院的熊必俊也主张延迟退休年龄，还有很多学者一直在讨论。但自去年开始这个问题热起来了，因为去年两会期间有人提，人保部的何平也提，有些代表也提，如此老百姓以为是官方意见，实际现在还没有进入政策阶段，还在论证阶段，顶多从学术界突破到政府部门和社会各界。这个问题很大，何院长说这是一个重大问题，我觉得也是一个敏感的问题，因为涉及到弱势群体，你推迟了，有好多人，数量很大，下岗、失业以及提前退休的这些人开始，积累了很大一大批人，如果让这些人推迟退休，自己去交社保、养老金、医疗保险，一直交到退休为止，如此这些人就会骂大街。现在提出来，主要是他们反对非常很厉害。

　　还有一个群体是普通的工薪阶层，我问一些人包括单位的教师：你愿不愿意推迟退休？何校长是不愿意退休的，要干到80岁。我问那些普通员工，他们都不愿意，都想早退休。我觉得这个事情很奇怪，因为我们计算发现的推迟退休收入可以提高，因为每年在职工资上涨，以上一年工资的基数来计算，越往后越高，为什么不愿意？这个事情很蹊跷。很多人都主张要推，2003年我发表了一篇文章《对推迟退休年龄依据的质疑》，把推迟退休的根据反驳一下，也不说我同不同意。一个是人均寿命的延长，解放初期40岁，现在70多岁了，2010年最新的数据是74.48岁，寿命延长这么多了，还不推迟退休？我们的政策于1951年制定的，那时候男60岁、女55岁、50岁。根据人口学的经典的解释，人均预期寿命是出生时未来存活的可能年限，但根据现在分年龄死亡率计算，每一个年龄死亡率，是0岁预期未来这么多年。但这些年，哪个年龄寿命延长得多？是0岁、1岁，婴幼儿寿命延长最多，为什么？因为只要医疗技术把一些病进行科普，出生缺陷一干预，问题马上解决，所以0岁延长最多。老年人呢？60岁以后的人呢？也延长，但延长比较少，一个是我们年龄结构很清楚，都是解放初期出生的人现在大量进入老年；再是老年的一些疑难病没有克服。

　　唐钧：其实这三、四年咱们的死亡率在逐渐提高。

　　姜向群：人口老龄化之后，老年人口死亡率提高了，总的人口死亡率下降了。寿命是预期寿命，平均的死亡年龄，那是寿命，和预期寿命不一样，低年龄影响更大。还有一个原因是我们的老年人进入到老年阶段后，都是带病期，慢性病，不死都活着，但多有病，这占了大多数，3300万。根据这个来说，提高退休年龄的依据不成立。

　　还有一个问题是劳动力的人口红利会减少，社科院说2015年人口红利会消失。

　　唐钧：2020年以前有9亿劳动力。

　　姜向群：所以劳动力是否短缺不能断然定论，它跟经济的需要、产业结构调整、资本有机构成提高会减少劳动力，比如现在的公交车都是无人售票，那些人干什么去？所以说劳动力短缺不成立，我们单位是这样的状况，年轻的教师都盼着我们要早点退休(现场笑)，因为教授的名额是固定的。我还有两年退休，所以我看了清华方案，从2015年调整推迟退休，我挺高兴(现场笑)，2015年我不受影响。

　　唐钧：那不是你，男的到2020年。

　　姜向群：但从我的研究来讲，还是对推迟退休年龄存在质疑。

　　还有一个论点是养老金欠账、养老金不足，这也是一个原因，因为你推迟一点，有一批年轻人不退休，继续交养老金。去年12月我发表了一边文章专门算了一下，过去6年有多少人推迟延迟退休，就多叫了400多亿养老金；还有继续交，不领养老金的，有290多亿。加起来有700多亿，政府非常高兴，人老部特别高兴，推迟一年可以减少700多亿。那现在有没有亏空？现在是结构性的欠账，为什么这么说？因为退休人太多，个人账户欠钱，2010年是1万3千亿，现在还在增加，将近2万亿，这是一个欠账；还有一个是地方欠账，本来地方由社会统筹来做这个问题，但地方没钱，上级省级中央拨钱，这也认为是一个欠账。从社保理念来看，这是一个政府行为，政府必须托底，是必须做的，理念本身就应该有。所以从国家政府来讲没有欠账，因为都发下去了，现在基本没有拖欠。那个人账户这2万亿怎么办？现在有13个地区做实个人账户试点，新人做实，老人逐渐补。这个问题，财政应该解决，不应该逃脱责任。老的人退休人多，是哪儿来的？这些人是过去在计划经济时代和转制过程中活下来的，这些人没有建立个人账户，没有积累，现在这个钱让企业收上来，给退休人全部承担就不合理，因为现在很多企业没有留这个钱，这个钱给政府了，钱在哪儿？在人民大会堂里，在习近平的轿车里(现场笑)。

　　褚福灵：中央一分钱没有，省里也不大有，都在下面。

　　何兵：什么叫都在下面？

　　姜向群：我说的是计划时代。

　　唐钧：过去我们工作的时候一个月拿二十块钱，按照马克思讲的剩余价值给谁了。

　　姜向群：现在让企业来承担，必然形成空帐，要从个人账户借，这些财政承担大头是应该做的。所以我觉得现在要延长的这几个依据都值得商榷。

　　还有一个问题是一年延长一岁或者两年延长一岁的依据也不足，为什么？现在人均预期寿命，过去二十年是十年延长了两岁。现在一年延长一岁，不符合寿命的规律，应该是五年延长一岁，这样比较合理。咱们撇开健康不讲，按照寿命水平应该是五年延长一岁，这比较合理。杨燕绥老师动辄说美国，那美国工资一个月还8000美元呢，我们有吗？美国人的养老金结构跟我们大不一样，他们有三个支柱：一个是基础的，国民都有的，一个是职业年金，还有一块是个人储蓄和商业养老保险。三块构成整个养老保险，政府公共养老金只占1/3左右，不是个人主要来源。我们国家主要来源都是基本的，跟美国不一样，过去我们没有积累，现在我们还得回家看孙子。我现在还没有要孩子，在等着，等我两年后退休。

　　至于出路，长期看应该推迟，这是应该的，因为寿命，人的工作、健康水平。美国为什么退到67岁，是因为这是一个发展规律。美国情况我专门问过两个美国教授，他说分职业，教授可以不退休，法定退休年龄67岁，到67岁可以领全额养老金。但这之前可以退休，有一个最低退休年龄，退休不领全额退休金，可以工作，工作就纳税。公交公司工人退休年龄是50多岁，飞行员也是50多岁，工作有危险，是要出生命的，这样可以拿退休金，这是分职业来看，不一样。目前来讲，我们可以在2015年之后，弹性试点，分职业。

　　唐钧：弹性没有问题。

　　姜向群：我问我们单位的人，女孩都不愿意推迟。如果退休，员工都退休了，没人干活了，只剩领导，这又是一个问题，只能招年轻人。

　　唐钧：广东没办下去就是这个问题，听说要并轨的话，够30年教龄的教师都退休，因为教育法有规定。

　　姜向群：试点搞不下去，现在财政要托底，财政部要加大投入，还有二元制要合理化，差距不太大，北京企业是2500，机关事业单位是4000左右，差距还是存在，再是建立三个制度，多制度，未来的年轻人要有多种来源，不能靠一个。现在已经退休的给他三制度不行，因为没有那过程，要加大财政投入。所以我觉得是这三个出路应该考虑，谢谢各位！

　　何兵：感谢姜向群老师，下面有请金英杰老师！

　　金英杰：我今天来这边是一个很好的学习机会，我对这个问题比较关注劳动法，保险这块研究不多，学习到很多东西，在这方面我说一点个人的看法，我们现在不论怎么样的制度设置，因为学法律的，可能不像褚福灵老师说的，怎么计算有公式说得很精确，我没有那么精确。我们作为一个制度设置要考虑中国现在是一个市场经济国家，不再是一个计划经济的国家。过去在计划经济情况下，由国家托底，这个要改，不应该说全部由国家托底，如此的话不符合社会经济发展的轨道。还有制度设计考虑到经济发展，中国经济自改革开放以来一直强力增长，虽然经历了金融危机，但中国很快率先走出金融危机。如果政府放开，这个速度发展得还会更快，大家关注一下民生、关注一下社会稳定。中国将来的经济发展，我个人认为，如果我们不出现大动乱(可能局部有)，总体而言，经济还会发展，社会财富还会增加，人的工资增长也会增加，中国是以连续积累的方式完成了跟其它国家的竞争力提高，是以连续积累的方式实现的。将来的话，经济结构转型，经济的强力发展，人们的收入还会提高。中国现在不太正常的是，现在的物价越来越跟发达国家一样，追不上人家的发展，但我相信未来分配制度合理的建立，工作水平会增长，养老金的数额和待遇还会增长。

　　制度设置还要考虑关于产业结构的调整问题，2007年出台了《劳动合同法》、《就业促进法》，2010年出台了《收入保险法》，劳动方面的重大立法，作为政府和学者都希望中国发展在未来过程中都应该调整结构，因为现在中国主要是制造业占了半个江山，以劳动力成本取得竞争优势。中国要继续维持这样的竞争优势，不能老靠这个，而是需要有产业结构的提高，科技的创新，还有产业结构层次的多样化，这需要产业结构的调整问题。中国现在的情况是蓝领阶层、蓝领工人多。

　　关于劳动力人口的多少，我倾向于姜向群老师地的观点，现在说到2015年人口红利用到头了。我觉得随着经济发展，富士康嗯说要使用机器人，因为机器人不跳楼，也不需要人文关怀。如果将来就业人口减少了，作为一种经济、作为企业来说肯定有一种适应的发展，发达国家也是这样，他们走过了这样的过程。还有计划生育，把计划生育政策做一个重大调整，对此我是质疑的。

　　再是我们的社会福利制度是否跟得上，我们的社会福利还没有建立起来，但我想不用十年会社会福利制度逐步建立起来，因为这里面有商机。光说政府要提供社会服务，政府拿不到钱还要付出，所以这部分的福利可能需要商人发现商机，发展这个行业，做社会服务。世界发达国家第三产业发展非常迅速，中国现在是制造业，在今后第三产业在中国会有很大的发展。

　　关于历史和文化和习惯，中国跟西方国家最大的不同在于中国非常重视家族、家庭，要养老，起码60年代、70年代的人还会有这样一种养老、保持亲情、家族的脉络以及血脉的要求。至于后面的人我搞不清楚。这就要考虑到中国的历史文化和习惯的问题。人在整个社会发展中也有变化，过去中国人一定要勤劳致富，你加班我也加班，要挣很多的钱。现在有些劳动者，包括普通工人想退休，不再说一定要劳动，把自己的一生弄得很辛劳，而下一代年轻一点的人更希望自己的生活过得好一点，不希望天天辛劳工作。历史文化习惯包括变化的观念也是要考虑的问题。

　　还有政府责任到底应该承担到什么程度，我同意姜向群教授的观点，我们现在欠账的问题都是历史造成的，企业跟事业单位，包括国有企业改革，下岗人员，也面临退休后待遇低的问题，这是历史转制过程中发生的。欠账问题我倾向于姜向群教授的观点，应该由国家适当地承担一些。因为我们一直在讲政府，在社会管理期间有三到四家。对此我查了一些数字，财政补贴所占的比例大概是14%左右，在城镇企业职工基本养老保险中，补贴所占的比例仅仅14%左右，国家负担相对比较少。历史欠账恰恰是说转制改革中造成的。当国家经济发展，财政收入增加时，国家为什么不拿出一部分钱来解决历史欠账问题？还说结余了3挖多亿。

　　唐钧：政府补贴的话没有缺口，还有结余；政府不补贴还有缺口。

　　金英杰：这个我没有特别仔细地看，关注的比较少。转制过程中政府还是适当地承担责任，这些我倒有所考虑。关于制度设置中，法学研究一直在提，我们的劳动者是分层次的，不是统一都一样的，有白领、蓝领，即使是蓝领也不一样，如家庭保姆，她们的工资高得很，现在北京钟点工一个月能拿到14000元。环卫工人能拿多少？还有专业的清洁公司的人清洁公司大厦楼上的外面的玻璃。所以劳动者本身也是分层次的，可我们的制度设计一直没有考虑劳动者的层次情况，都是统一的适用，所以这个问题也应该在制度设计中有一个考虑因素。

　　再有是我们做什么事要以充分的调研作为基础，比如对劳动者层次要进行充分的调研，现在下岗工人没有到退休年龄或者到哪一年开始要进入到退休年龄，如果涉及的量不是很大，国家财政能不能把这部分人解决了，就按照现在法定退休年龄来解决，不要再延长了。制度设置，法律是无情的、理性的，但法律也不能一点都没有人情，没有人文文化，这些人插队，好不容易回到城又遭遇下岗，这些事赶上了，到退休时又赶上了延长退休年龄，这让人很郁闷。所以我们能做一些更深入的调研，这些人到底涉及多少，能不能对他们做一个人性化的处理。如果一定要延长，能不能把这部分人考虑好。

　　对于延长退休年龄，对于民众来说没有看到整个制度设置是怎样的，太简单化了，他们一看太简单化按了：延长退休很多年了。一些老年人说我一生很辛劳，退休后想去旅游、享受人生，抱着这样想法的大有人在。现在不有媒体报道，我希望媒体能有一个全面的报道、综合的报道，不要用“标题党”，耸人听闻，给老百姓一个误导。杨燕绥教授不是那种很简单的人。

　　唐钧：杨老师的话说得太直了，要自己承担。后来媒体问她还重复了。

　　金英杰：具体情况我不太清楚。我还是希望我们的媒体更专业、了解的情况更多一些，比如我们今天讲后，对这个制度设计有更深的了解，虽然不一定会赞成，但会理解。我希望我们的制度应该是一种多样化的制度，在这个制度上应该区分不同的情况来设置延长退休年龄制度。比如说退休养老制度能不能采取多样性的方式。在这儿可以介绍一下我的学生，她做了以房养老的项目，一会儿可以让她来介绍一下。我们做制度改革时，焦点不能只盯在养老，整个制度设置应该还有其它制度，包括我们向公众处这个制度时，应该是全面的，不能简单说仅仅是延长退休年龄，因为社会是多样的，劳动者的要求、人的要求是多样的。我去年在美国待了一个多月，发现他们的法学院有好多教授都70多岁了，走路很吃力，但还在学校里，因为美国的学校，教授不愿意退休，不能强迫他退休。最后希望我们的制度要理性、要更多的多样化，谢谢！

　　何兵：谢谢金英杰老师！我听你们讲后发现不缺钱又不缺人，为什么延迟退休年龄？所以我觉得是不是有这样一个问题：目前没有把农民以及其他一些人没有纳入到社会保障，如果把这一块群体纳入到社会保障后，我们的钱够吗？

　　姜向群：农业新农保单独实行，一个月55块钱，又是一个二元制。

　　何兵：这太少了。从一个公民角度来说，农民纳税，农民应该拿退休金。如果农民进入以后，不说一个月拿50，一个月两千，钱还够吗？我想恐怕是这样一个问题吧。

　　唐钧：为什么说现在钱还是够的？现在已经造成了老百姓有很大的误解，养老金额缺口，钱到哪儿去了，被你们贪污了。为什么解释养老钱是够的：没贪污。

　　何兵：这事我们搞法律的比你了解一点，贪污不敢说，挪用是有的，这样的案子很多。

　　唐钧：现在养老保险的钱动不了。

　　何兵：以前亏空的？

　　唐钧：以前亏空的没有办法。

　　何兵：上海的？

　　唐钧：上海的已经还掉了，广东有6亿的亏空。

　　姜向群：现在主要是企业这部分太大，400多万人提前退休，2亿多一点的就业人口。推迟退休，要交退休金，但机关事业不交退休金，一分钱不交，还领退休金。为什么不愿意推迟退休？推迟一年，退休金提高一块，但收益率、成本也提高得更多，领的和他交的差距越来越小，本来推迟退休得的越来越多才合适，但收益率下降，所以这些人不干，现在是这样的问题。给农民55块钱，就没有空账；如果给他550元，就有空账了。

　　何兵：下面有请穆光宗老师，大家欢迎！

　　穆光宗：大家好，很高兴第二次参加蓟门决策论坛。 几位老师发言非常好，给我很大的启发，我从不从的角度建设性地谈六个想法。首先我谈谈论延迟退休年龄的看法，为什么几年前何平教授提出要延迟退休年龄的方案？这跟人口老龄化的形势所在的养老压力有关，中国老龄化的进程非常快，养老金的缺口越来越大，有很多数据多少万亿，复旦的数据说是18万亿。不管多少，对这个预测不要较真，但有一点要知道，政府现在为稳定人心说现在没有缺口，现在还是富裕的，如此说是为了安定人心，但暗流涌动。为什么要讨论延迟退休年龄制度安排问题？是因为远水解不了近渴，事当临头了，临时抱佛脚解决不了问题。现在有呼吁包括延迟退休年龄的种种讨论都是在谈一个有准备的老龄化。我们现在的老龄化是未备先老，家庭等很多方面都没有准备好，养老风险非常大。

　　至于人口转变带来人口老龄化的发展，由此引发的养老风险、养老压力我们都能感觉到，这是一个规律性的现象，可以说是铁律，这个规律性现象逃避不了，老龄人口越来越多，生育率越来越低，这些问题非常严重。发达国家已经有很多早年就提出要延迟退休年龄，有些65、67岁，甚至更高的年龄，比如在飞机上有些空姐年龄很大叫空嫂、空奶奶(现场笑)。延迟退休年龄也是全球一种新的现象。但在这个过程中遇到了很多障碍，比如法国、西班牙很多国家爆发了游行示威，中国现在没有，但并不意味着没有愤怒、没有不满，只不过被压抑了，中国没有表达情绪的机制，人家有非暴力的游行示威。何平教授当年提出话题，我印象中是比较早的，有代表性，比杨燕绥教授早。说法很简单：一方面延迟退休年龄可以减少养老金当期支付，另一方面又增加了养老保险的存量，一进一出大概又有几百亿。但延迟退休年龄是否足以应对人口老龄化高峰期养老金支付的压力？我想从6个方面谈我的想法，从建设性角度谈我对延迟退休年龄制度安排的看法，现在我是承认延迟退休年龄是带有某种必然性的选择，既然它是一个趋势，您对杨燕绥教师有争论，我上网看过，您说8点有7点同意，1点不同意，现在反对派也是这个承认制度安排可能有必然性。

　　唐钧：我反对的意见就是延迟退休年龄。

　　穆光宗：这样的话，我首先承认这是一个必然趋势，怎么使它更加完善，谈6点：

　　第一，效益性。首先要明确解决养老金缺口宏观的国家难题，延迟退休年龄是其中一个方法，但它不是唯一的甚至不是根本的方法，因为它是没有办法的办法。我们现在靠老年人自己解决老年人问题，还不如琢磨更具有生产力、创造力的年轻人口，挖掘年轻人口的红利，我们决定养老金制度问题过程中，一定有多元的选择，比如说提振生育率，平衡年轻人口和老年人口的关系，把关系逆转过来，实行一个适度老龄化。

　　我们讨论延迟退休年龄，效益性表现在三点：一是正如不同方案所计算的，一定程度上延迟退休年龄可以缓解养老金缺口的压力。二是帮助我们收获老年人口的红利，有些知识阶层、技术阶层高领劳动者还有创造力和余热可以开发，我们可以他们的资源，使他们的资本转化为社会财富，当然前提是这些愿意进入工作的劳动者是他本人愿意的，有工作上的偏好，而这样的劳动者并不是没有，在座各位都是知识分子，当我们老后，如果许可的话，我们都愿意在自我实现的过程中继续工作，不是说女的55岁，男的60岁退休。三是延迟退休年龄制度安排有利于男女平等，男女平等是可以利用这个契机打破男女不同年龄退休、有差别退休的传统制度安排，在促进社会平等方面做更多的事情，同时更利于建一个大一统的养老制度，何老师提到农民工怎么进入到养老保险制度，我想某些方面需要突破口，可以推进构建一个更完善、更有保障性的养老保险制度。改革会释放出制度红利。这是我谈的第一点，效益性，制度安排有效益。

　　第二，差别性。这一点各位包括很多其他专家都谈到了，不同的行业和职业差距有区别，不能一刀切，比如说体力劳动者不宜提倡延迟退休，如果愿意延迟退休也可以，给他一个选择空间，但不能强制性地规定你退休；对于公务员、权力阶层来说恐怕会暂缓；对于知识阶层、技术阶层的教师、医生或者工程师等，我们可以提倡延迟退休，提供给他们选择的空间。延迟退休制度要回答谁应该延迟退休，谁愿意延迟退休，这个问题必须回答。一个好的制度安排一定会考虑到各个职业和行业的差别性。

　　第三，选择性。所谓选择性是考虑到以人为本，一个潜在的退休者有工作的权利也有退休的权利，两个权利之间有一个比较和博弈。愿意工作政府和社会给我提供一个制度空间，愿意退休也给我一个选择的机会。所以在顶层设计时，一定要设计不同行业和职业退休的最低年龄和最高年龄，比如60岁和65岁，或者可以60、62、65岁退休，但不同年龄预期的工资的退休金替代率和实际的退休收入有差别。这种选择性就是对人的一种尊重，因为早退晚退是你的权利，我给你选择空间。我认为这非常重要，否则老百姓会有很大的怨气，强制性一定是不好的。

　　第四，激励性，制度安排要有激励一种激励功能，退还是不退、是早退还是晚退，归根到底是潜在退休者利益比较的产物。如果我晚退，预期的收益更高，美国就是这么做的，晚退两年，你所获得的养老金收入就会更高，如此会使大家倾向于延迟退休，有一种逆向驱动。所以制度的激励性功能非常重要，多缴多得，少缴少得，不缴不得。

　　第五，平等性。我们利用延迟退休年龄的制度改革来促进男女平等，现在中国男女退休年龄不一样，很多女性有很多怨气，退休待遇也不一样。我们能不能借此机会推进男女平等，推行公务员与非公务员退休待遇、退休责任的平等性？只有一个平等的制度才是受人欢迎的，才是可持续的。

　　第六，制度安排实践性已经初见端倪，在实践维度上要突出渐进性，慢慢逼近我们最终的目标，逐步完善它。

　　我简单谈这6个想法：效益性、差别性、选择性、激励性、平等性、渐进性。这六个方面与延迟退休年龄制度相互制约也相互促进，需要全方位的思考和谋划。我就说这么多，谢谢！

　　何兵：你说的提振生育。从你搞人口角度来说，计划生育是不是要放开？

　　穆光宗：早晚要放开，现在放开也晚了，已经来不及了，中国已经陷入了陷阱。

　　唐钧：但是现在还来得及。

　　穆光宗：我说这个观点可能有点悲观，即使政府鼓励生育也没有更多人愿意生，因为谁带孩子、房子大小、养育的能力都是现实因素，制约大家生两个，在实际决策时必须考虑成本，机会成本，必须考虑谁来带孩子，还有房子大小，一线城市的养育成本非常昂贵，培养他到大学毕业要两百多万。

　　唐钧：我发现生育问题可能有几个阶段，中国现在已经跌到了陷阱，但没有到第三个阶段，第三阶段更可怕：想生也生不出来，生理上发生变化。如法国，法国白人想生也生不出来？为什么？因为原来不想生，几代人以后，发现想生也生不出来。生育能力下降了。

　　何兵：中国现在也很厉害了。

　　穆光宗：10%-15%的家庭不育不孕症。

　　唐钧：我认为现在还来得及，山东有一个现象：一生就生双胞胎，现在还有生育欲望。

　　穆光宗：有一定的帮助，但对很多家庭来说，你给他机会他都不愿意生，这个机会已经完全过去了。

　　金英杰：大学里的学生很少有独生子的，就北京上海大城市独生子比较多。

　　穆光宗：大学包括北大，有几个孩子都是少量的。

　　何兵：下面还有一点时间，各位可以提问。

　　研究生：我在本科时做了一个项目关于以房养老的项目，当时去了杭州、南京、北京做了以房养老的调研，研究的主题是集中于目前以房养老的困境以及未来出路的探究。根据我们做的访谈以及发放问卷得到的数据是，以房养老存在的困境是这样的：从微观上讲，很受制于当前社会以房养老陈旧的观念，因为以房养老是把房子抵押给金融机构，金融机构提供养老金维持老年人的生活。宏观方面是社会需求，结构性缺乏，有房子的老人生活很富裕，有退休金，他们不存在没有养老金的问题。但那些需要养老金的人又没有足够的房产资源，所以以房养老两方面对接不上。而在调整观念、社会需求性结构，从法学角度来看是它的一个操作平台和政策有一个系统性的缺失。根据我的调查，我的项目在2011年、2012年做的，国家还没有出台以房养老的政策，各地规定也只是限于养老的发展意见，是政府性的规章，很不明确，只是一些条条框框。上周国务院对外发布的若干意见里讲到推行以房养老，但这个以房养老对应的是抵押保险，把银行排除在外。这时候我联系浙江大学一位教授，他在这方面从金融角度有很深的研究，他在这个意见出台时，试图联系了保监会和保险公司的一些人员，但他们对此表示不是很知情，也没有很现实的措施想推动，所以现在又陷入了现实的困境。

　　最后调研得出的出路是：社会上的困境成因不是一成不变的，这么多只是暂时的，而且是可化解的矛盾。我认为以房养老这个实施构想可以进行，在养老制度里的体系，我不认为会成为一个主导，但从目前养老体系比如居家养老里做一个补充。至于怎么补充，最重要的是依赖社会与国家的良性互动。今天的研讨很有意义，通过学术上的一些讨论，比如发点文章，通过媒体的推广，把以房养老的一些观念传递给社会大众，使大家慢慢来接受这个东西，以社会的一种力量倒逼国家做出决策，然后国家来主导以房养老进行试点，慢慢推开，做一个比较好的统筹规划。这是我们最后得出的观点，我看到国务院已经发了这个意见，跟我们这个观点有一个比较契合的地方：国家已经从统筹的程度上开始规划这个问题，我感到很高兴。今天能够有机会跟各位老师、各位朋友进行交流，很荣幸，谢谢大家！

　　何兵：以房养老不是一个新闻，以前遗赠抚养协议，养老了，完了把房子给你，只不过现在是商业化运作。

　　唐钧：我插入一句，以房养老有两个前提：第一个前提是现在任何家庭比较容易地通过自己的努力获得自己的房产，这是第一个前提。第二个前提，房地产市场是稳定的、是可预期的。没有这两个前提以房养老是空话。

　　褚福灵：最近很多记者采访我，第一，以房养老仅仅适用于合适的人群，没有普遍代表意义。所谓合适的人群是哪些？是有房子，有价值，可以把房子反向抵押。这个问题很复杂。

　　唐钧：《北京青年报》讲的是有房子的不管老人。

　　褚福灵：第二个，如何保障老人的权益？房子抵押了，老人的权益如何保障？第一个是可以的问题。

　　何兵：大家有问题吗？

　　提问1：今年两会时有很多代表委员就养老问题提到取消双轨制，认为这是最根本的解决办法，不知道各位专家怎么看？有没有可行性？

　　唐钧：双轨制是一个事实，归根到底最重要的问题是企业工人的养老金太低，这是它的一个事实。但如果用并轨的方式来操作这件事情的话，是一个陷阱。中国的养老保险，大家已经讲了这个问题，其实不只是双轨，有七轨：公务员、事业单位、企业工人、新农保、城市居民、军人、农民工，至少是7轨。第一个困境是太低了，如果现在的事业单位和公务员跟企业工人不是一个制度，我们可以解释事业单位和公务员拿的不是养老保险基金，而是财政的钱，所以不叫也可以拿，是两个制度。如果并到一个制度里去了，是大家拿同样的钱还是仍然是这样的，现在全国有十几个省已经并轨了，但事业单位和公务员仍然按照他们的标准来拿钱，企业单位还是按照原来的标准来拿钱，差距仍然存在，跟全国其它地方没什么两样，这样的矛盾岂不是更大，解释也不能解释。但一个制度里要把企业工人往上提的话，企业工人7000多万，财政肯定不肯拿这么多钱，要提的话肯定要财政出钱，因为那个地方已经固定了。如果说要把事业单位往下降，要看看事业单位是什么人，事业单位是3000万的教师，一千多万的医护人员，一共五、六千万人，这是最主要的部分，把他们的养老金往下降是什么后果？这是第一个困境。

　　第二个困境，农民会不会出来说话？你们一个月拿几千块的人合并起来了，我们一个月才拿55块钱。所以养老式的办法是一个解决的办法，一次性通通把它改了，在基础养老金里，大家拿一样，拿差不多水平的，然后在补充养老金里，这个讲公平，那个讲效率。只有把它分成两个制度，才能把这个事情做起来，在一个制度里既要讲公平又要讲效率不可能。

　　何兵：比如基础养老金是500，剩下来该怎么样，所以一个是讲公平一个是讲不公平。

　　唐钧：现在世界上有一个舆论，大家都退休了，大家都不干活了，大家都应该拿一样的钱，但全世界有哪一个国家是这样的，世界发达国家办不到，我们国家更办不到。所以必须有一个制度讲不公平。

　　褚福灵：双轨制问题讨论特别多，提法也特别多，我想大概是两个问题：第一，法律规定，也是国家包括一些文件、规划提出要进行事业单位养老制度保险制度改革和职工养老保险制度的融合，一体化。这是趋势，现在在改革，在推行。第二个意思，并轨制改革，我的意见是一个标准，交得多拿得多，交得少拿得少，什么叫公平？一个标准的公平，结果不一样，交得多拿得多，交得少就拿得少。

　　唐钧：我解释一句，我讲的补充养老不是讲交得多拿得少，是因为大家交得多，因为拿得多，大家交得也差不多。

　　何兵：下面请褚老师回应一下。

　　褚福灵：非常高兴听到大家的意见，有几个问题：一个是退休和就业问题。我们讲的退休年龄，有一个前提：什么叫退休？是没有劳动能力的人。在一定意义上，退休就是就是退出劳动能力。现在就业的，退而不休的就业比例很大。比如我们到一个单位调研，单位有很多退休人员不退休。这是严重的社会问题，被很多人浪费，岗位没有腾出来。有些岗位比较明显，但许多地方这个岗位并没有腾出来，机关事业单位一个萝卜一个坑可能明显一点，但在大众企业里这个情况并不明显。

　　第二，关于低收入人员，低收入人员反对延迟退休年龄。对此我发表过一个观点，我说养老保险的前提是收入，一收入就要缴费，我的基本生活得不到保障，何谈安全保障？养老保险就是安全问题，所以谈论问题不在于养老制度本身，而是在于收入低的问题，这不是一个层面的问题，要加大收入制度改革，提高生产效率，要向劳动者的收入倾斜，提高工资水平。这个问题要多角度理解。

　　第三，人文关怀。这个问题也要从多个角度理解，中国之这么大，老龄化这么严重，延迟退休年龄，让这个制度得到可持续发展，这是最大的人文关怀，我们有准备的延迟老年化，这是其中一步棋，确保制度可持续发展。可持续一旦出了问题，生育都解决不了，还让他生，就晚了，我们要未雨绸缪，打好准备仗，这是制度可持续发展的一个重要选项，并且也是其它国家也在做的一件事。人文关怀是大的，是长期的。还有一个问题是，年限交得多了，是否就吃亏了？未必。究竟孰优孰劣，是交的时间长有利还是短有利要具体算，不能说哪个一定合适，哪个一定不合适，未必一定不合适，起点高了，30%，每年提高退休金。领的时间短，但每次领的时间会多。

　　第四，制度框架，我们的养老保险制度框架设计我赞成搞一个普惠体现公平，但这不是说我们的基本养老保险制度不要了，职工的养老保险制度还要继续保留，类似于日本：日本上面有各种基金等。我们制度的建立下一步也要向这方面去建，如此不是打破现有制度，而是对现有制度的一个整合。我们基础的养老金，现在的新农保、城镇居民社会养老保险，政府有一定的补贴，个人有一定的缴费，这样体现一定的普惠和公平，人人相等，包括职工，职工参加一定的基本养老保险之后，就自动地参加国民基础养老金，也可以拿到一点钱。职工级别的养老保险，这一块的制度也是继续完善，体现公平和效率。然后有各种补充，包括企业年金、职业年金、个人年金。我们未来的方向从这个角度进行改革或者进行完善难度较小，因为我们现有的制度正在做，改造一下就可以了。

　　最后，我们的目标是一样的——使我们每一个人都有适度的养老保险，提高与否都要确保这个制度可持续、健康地发展，我们意见有差别，目标没差别。谢谢！

　　何兵：感谢褚老师，也感谢各位嘉宾，我作为一个旁观者，觉得你们的研究最大的问题是缺乏信息，好像大家的数据都是不准的，比如养老金，有没有任何贪污。

　　唐钧：你主张你举证，谁主张谁举证(现场笑)。

　　何兵：我是旁观者。

　　金英杰：我本来收集数字了，但没有放。

　　唐钧：这不能怪我们，因为政府不给我们这些人。

　　何兵：对。

　　褚福灵：2012年全国社会保障审计报告挂在网上了。

　　唐钧：用政策学的角度来讲，是容错率，基本上在容错率之内。

　　何兵：今天的研讨会就到这儿，中秋节就要到了，祝各位嘉宾各位同学节日快乐！