柴静

　　柴静最近很火。

　　柴静现在很忙。

　　新书《看见》甫一面世，不出一月，销售量突破百万册，创下媒体人出书之最。

　　采访她的媒体同行想必不少。对于我们发出的采访邀请，她原本的态度是：“原则上不接受任何媒体采访。”

　　大约是考虑到《新闻战线》作为新闻专业期刊的严谨性，两天以后，我们得到她同意接受采访的回复：“那就发来采访提纲吧，只探讨业务。”

　　未曾想，我们连夜赶出来的这篇对话，实实在在是一番关于新闻传播的学术讨论。她想得很深，又精于表达。

　　难怪一档深夜时分的周播电视杂志栏目如此人气十足，叫好叫座——真诚地倾听，敏锐地“看见”，冷静地沉淀，客观地呈现。

　　“如果你愿意说的话，我愿意听一听。” 

　　——不应该有让采访对象服务于采访主题的强烈目的性，那样会把心门关上。更不要有心智上的懒惰，把人的社会关系呈现出来，比言辞更有力。准确，不光要事实准确，更是精准定位，有将事实嵌在社会结构坐标系当中的能力。

　　记者：柴静你好。感谢你最终还是给了我们这个对话的机会。我们的谈话就从“现场”和调查性报道开始吧。调查性报道往往事件复杂，让知情人吐露真情不容易。你是怎样打开对方心扉的？如因被性侵犯而杀人的女孩小琪最初并不愿意接受采访，但你却很快说服了她。

　　柴静：对我个人来说，怎么打开人的心扉，这没有定律，也没有规则。如果抱着一个非达到目的不可的心理与人交流，会成为一种障碍。我不是说服她，只是提供一个让小琪来判断要不要说出来的机会，而不是强加给她。因为在我与她谈话前，法官跟她说：“记者要采访你，要不要说出你的故事帮助社会上更多的人？”她明确表示反对，认为没有这样的义务和责任，不愿意袒露自己的内心。我认为这很正常也很正当，值得尊重。这时记者就不应该有让对方服务于采访主题的强烈目的性，那样人会把心门关上。于是，我对她说：“我来不是对你做判断的，我不是法官，你也没有一定要回答的义务。任何你不想回答的问题可以选择不回答，我都充分理解和尊重。”她当时感到有些意外。我接着说：“知道你睡不好，做噩梦，也没跟亲人谈过这些事，我比你大几岁，如果你愿意说的话，我愿意听一听。”可能是这种态度打动了她，让她觉得我们是尊重她的，把她放在一个有尊严感、有选择的位置上。

　　我想更多的是一种尽可能诚实的态度吧。我是谁，我能做的，不能做的，都告诉你，而且如实履行说过的话。不用伪装成与人特别亲密或熟悉的样，恪守自己自然的本分，这样才能得到对方的信任。

　　记者：现场提问很考验记者的功力。在有的选题中，如颜艳红虐童案等，有诸多线索需要顾及。如何把这些头绪平衡起来？

　　柴静：其实很简单，采访对象就像自己一样，生存在一个社会结构里，你自己的背后牵动着无数根线索，这是由你的社会关系决定的。所以当别人认识你的时候，需要通过多条线索，产生一种共振才能够看到你本来的面目。媒体应该有自己的发掘角度，这个角度就是把当事人和相关联的人物关系表现出来。最好是从旁观察。我去采访颜艳红时，就一个疑问：“在QQ空间里的照片，常识来看都是残忍粗暴的，为什么她会认为好玩？”“好玩”背后是一种值得观察的心态。问下去会发现她认为那些照片构成了另一个虚拟的自我，这个自我形象在她看来是“光鲜靓丽的强者”。当然，对孩子的伤害是不可原谅的，但记者不能用道德评判她，否则无法往纵深走了。于是我接下来问：“那你认为在生活里你是强者还是弱者？”她说是弱者，是想用这个形象掩盖自己的另一面。我们就进入到她另一面的生活，采访她的亲人、朋友、男友、老师、家长……她在一个贫穷、母亲有精神分裂症的家庭长大，从不与人交往，母亲和男友都冲她吼叫，她除了哭，很少反抗。她在网上构建的那个有暴力情绪和夸张装扮的“自我”对她很重要，她说，如果没有围观者，不会去拍这些照片。

　　一个人有这样的心理并不代表伤害必然会发生。我们又采访园长，发现管理方有渎职，而这个渎职背后，是当前教育管理中对于教师伤害学生缺乏刚性的约束性规定，在法律上没有虐待儿童罪，对恶的制约力低。再问下去，家长对于发生在学生身上的体罚并不敏感，也缺乏如何保护、看顾孩子的知识和意识。

　　我们是顺着对方的疑问出发，向人的深处、社会的深处走去，看到丰富的坐标系，因果的相互作用。记者不要有心智上的懒惰，把这种社会关系呈现出来，我觉得比言辞更有力。观众看完这个片子后留言给我，说我理解了你为什么说宽厚不是忍耐，而是认识。

　　记者：你觉得通过追问可以呈现出事实的真相吗？事实通过叙述是否可以完整呈现？或者是陷入“罗生门”的困境？能否无限逼近真相？

　　柴静：我觉得真相就是“无底洞”的那个“底”， 试图通往它的过程更有价值。在这一过程中，要戒备自己预先有偏见，或者有某种模式，要不断地调查验证。否则就没有办法去认识超出经验范围之外的世界了，就会对一些出现在你面前的事实隐而不见、视若无睹。

　　“我肯定是正确的。”这种想法要卸下来。只有这样，才会对出现在你面前的各方说法保持警觉，然后你会看到它们相互间博弈，彼此殴斗，慢慢达到一种平衡。通过常识和生存智慧，再通过媒体市场的竞争，会达到一个趋于真相的大致框架。所以不能因为我们没有办法抵达到那个“底”，就在心智上懒惰，或是陷入“不可知论”的虚无当中。你的认识有多深，呈现才有多深。那么你就没什么可推卸自己责任的地方了。

　　干我们这一行的，在采访的时候要把准确当成最大的要求。不光是事实的准确，也是对事实嵌在一个什么样的社会结构当中，能不能看到这样一个坐标系的能力。这需要不断地捶打自己，永无止境。

　　“并不是要告诉观众，我们在这个事件中站在哪一方，而是让事件中的各方看到彼此。”

　　——对峙有时候是社会的一个病灶，这时就需要放到手术台上来认真剖解，仔细观察，并让对峙双方参与。看见、记录、呈现出每一段路走到一定阶段的路标，下一段路会出现的状况，这是媒体的作用。

　　记者：在报道广州拆迁争议的节目中，好像并没有告诉观众你的价值取向，而且片子结束后观众也没看到事件的处理结果。似乎只是纯粹地“报道”。

　　柴静：对，并不是要告诉观众，我们在这个事件中站在哪一方。我做过很多拆迁的节目，一开始可能会有一种道德化的倾向，本能地同情弱者。但毕竟干了10年了，现在有了避免用道德来评判的经验。

　　这一经验在这期节目当中给我很大帮助。最初进入留守户的家里，看到老人和孩子的处境，会有一定感受。之后进入拆迁户的家里，同样看到的是老人和孩子的困境。这两种感受让我趋于平衡。同时也看到双方并不是因为情感或沟通不畅的问题造成对峙，它背后是很直接的利益分歧。再往后看，利益上的分歧同时又存在着双方对自己的法律权利、对基层民主的程序和技术问题的分歧。再往下看，这背后其实是中国千百年来农村依照宗族和血亲关系建立起来的一种纽带在都市化过程中被迅速破坏、解除的过程。用什么规则能使之重建起来呢？依靠新的制度和法律。但旧的法律不再适用而新的法律还没有形成的时候，冲突已经形成。你会发现法律的无能为力。这个无能为力中又蕴含了某种新事物产生的萌芽。这个过程很有意思，就像剥笋一样，得一层一层把它剥开。这在认识事物上带来一种很有价值的思考过程。在这一过程中，原来的道德跟情感冲动就会慢慢沉静下来，你会看到双方各有各的利益诉求也各有各的合理性，同时也各有各的弱点。那么怎样更好地解决？于是，我们采访了北大法学院的教授，给出了很好的建议。但媒体不应干预社会，只能说我们提供了一个专家的视角和看法，没有力量去决定这件事情如何解决。看见、记录、呈现出每一段路走到一定阶段的路标，下一段路会出现的状况，其实我们能起到的作用是这个。

　　记者：作为一档记录现实题材的专题节目，《看见》观察变化中的时代生活，用影像记录事件中的人，努力刻画飞速转型的时代中人的冷暖、感知、思想与渴望。“了解陌生，认识彼此；端详相似，审视自我”。在你们播出的节目中，有关冲突类题材较多，比如展示城管和小贩、贩狗者和爱狗者、医生和患者之间的冲突。这是出于怎样的考虑？

　　柴静：我们并不是刻意选择冲突题材，而往往是冲突的结果构成了新闻。这些新闻事件由冲突双方的对峙构成，去拆解对峙本身，会发现新闻有时候是社会的一个病灶，这时就需要放到手术台上来认真剖解，仔细观察。关键是要让双方看见彼此。有时冲突是因为人被僵化在了自己的局限里，固定在那儿动弹不得。比如一个杀医生的少年犯，在行凶前有一个很大的误解，他认为医生不给他开某种药是因为不想给他治病，或认为是这药太便宜医生想牟利而不开。他陷入到了自己的想象当中，无力自拔。

　　我们做的，就是让事件当中的各方，看到彼此在想什么和做什么，避免产生不必要的误解。如一留日学生刺母事件，不要以道德评判来对他做诸如“孽子”、“道德沦丧”之类的评价，而要看到这是一个早就患有精神疾病并且有家族遗传的人。那么，解决这个问题，就不是靠谴责和批判，而是靠足够的知识和医疗。要看见更多的事实、原因和背景，而不是把人置于道德和情感层面来做简单剖析。

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