张信刚：军人是土耳其民主实验基石

http://www.sina.com.cn 2012年05月11日16:41 新浪公益

　　主持人：感谢昝涛教授，我听了以后有一点启发：第一，在历史上土耳其是我们的榜样，现在研究美国，应该研究一下土耳其，当年鲁迅翻译了很多小国家的文学作品，“从弱小民族求翻身、求解放的道路上也许可以为中国找出一条道路。”第二，在现代化转型过程中，政权进行世俗化并不妨碍我们的精神家园固守。我们总认为政权的世俗化伴随着人精神领域的世俗化或者宗教的没落，按照你这个方法还是可并存的。我很有启发，对你的报告表示感谢。下面有请张信刚教授做点评，大家欢迎！

　　张信刚：军人是土耳其民主实验基石

　　张信刚：我来的目的主要是听昝涛的演讲，我尽量的把我的感想分三段，先讲一个题外话，我做教授的时间比较长，今年72岁，在座任何两个人的年龄加起来都不会超过我的年龄，我做教授的经验很多。有一个故事，平常演讲时教授会带一个小助手，后来小助手说你那一套东西我都能讲了。教授说下次你去讲，我当你助手。于是下回真去了，年轻的助手上去演讲，讲完后人家提问。演讲者(助手)说这个问题太容易了，你可以问我助手，不用我回答。今天非常高兴有这个机会，上次我在北大有一个演讲：土耳其进行曲。那次介绍了影响我对土耳其认识的好书，只有一本是中国的，那本书的作者是昝涛。

　　今天我从宏观、中观、微观角度来讲：

　　宏观——“传统社会的现代化”，大家看到这几个字都会有不同的理解。我们看到“传统社会”时，想到的不是印度的种姓制度所造成的今天南部的传统社会，也不是土耳其安纳托利东南部的传统社会，而是中国按照这100年所走的路所理解的传统社会，我们想求得的答案是如何使这样的传统社会实现现代化，那反面是，现代化是什么。现代化在不同的时间有不同的内涵是肯定的。现代化的内涵在没有发现之前，土耳已经在进行现代化了。土耳其在法国大革命(1789年)被赶掉的男爵请到土耳其开办第一个军事院校，这个男爵为了争取苏丹以及学生的信任，放弃了法国民族，加入土耳其国籍并信仰伊斯兰教。那时候并不知道有所谓的现代化，更不知道有DNA、公民社会等。所以我们在讨论这个问题时，对传统社会是什么要有一个广义的了解，地球上不同的地方有不同的传统社会，不同的社会传统、宗教传统。

　　第二，现代化不是一个直线发展，也不是一个固定的目标。今天到美国去也在追求现代化，可21世纪的人都觉得美国的现代化是最强的，但他们也有自己的曲折发展。

　　中观——昝涛所讲的我都认同，我认为土耳其有两个中观的问题，刚刚昝涛的主讲中故意避过，没有展开：第一，伊斯坦布尔不是土耳其，它是土耳其的一部分，但并不代表土耳其。今天无论是中小企业的活力，政治的投票数目等都是表现力量，而伊斯坦布尔虽然有1700多万人，但血液里流着贵族血统，自己认为是欧洲人，并且是一个精英主义核心者没有那么多人，但总人量加起来非常大，所以土耳其在未来的进程中，伊斯坦布尔的精英跟安纳托利亚的草根会进行一并的较量。现在在逐渐转变，但也不可能把精英转变没了。

　　第二，土耳其毕竟经过20年的民族主义教育，企图把库尔德人的文化认同并薄弱化，但因为库尔德人散居在伊拉克、伊朗、叙利亚和土耳其，没有办法完全薄弱化，只不过在第一次世界大战后，帝国主义切割领土时，把这部分人放在不同国家，没有民族国家的概念。还有在历史上扮演过重要的角色，不到2%的亚美尼亚人，更多的亚美尼亚人在美国、法国。几年前一个新闻记者被暗杀了，所有有良心的土耳其人包括很多的组织走上街头呼喊，但现在的问题是还没有抓到真正的凶手。

　　微观——埃及由于军人执政的传统，今天埃及的政权绝不会主动交出来，不管选举怎么选。土耳其自从1826年禁卫军队被取消后，都是由苏丹所信任的宰相执政，军人是发挥力量的，宰相执政。所以今天土耳其的军人只是纠正方向，不亲自去处理教育、税收问题。土耳其政府现在的运作不完全是由正义与发展党的投票率高，而是军人本身由于自己的文化传统，在土耳其社会军人受到很大的尊敬，而且二百多年来没有军人执政的传统，是文人执政，虽然这些文人的父亲是军人、高级军官。

　　另外，伊斯兰世界里有最虔诚的信仰者，把一年的收入部分捐给慈善机构，因此伊斯兰社会有大量的慈善基金。但恰恰是凯末尔的世俗主义使得精英不去管这些钱了，因为凯末尔是尽量降低宗教的力量，所以七、八十年来伊斯兰教在民间的力量比较强，但没有较多的捐赠。在土耳其乡下或者小城市里，很多有钱人或者有宗教信仰人，不是把钱直接买一头羊，而是把钱交出来。

　　对于中国改革和中国未来走向何处，土耳其以及其它国家都可以借鉴。我觉得每一个国家的具体问题得具体分析，因为具体情况不一样，所以土耳其很多问题和过去所遭遇的不一定能借鉴过来。可以借鉴的地方固然有，但可借鉴性要做分析。

　　第二，你说到蒋介石，我想国民党可能偷偷跟凯末尔学了，国民党的讲法是军政、训政、宪政。蒋介石的训政不直接管理政府，然后是宪政。所以在蒋介石的思想体现里有训政、宪政。

　　对土耳其来，欧洲所提供的榜样和欧盟给土耳其的压力，加上军人本身自己的素质，那些军人是彻头彻尾的从欧洲军校里出来的，懂法语、英语，所以在进行民主实验时，军人提供了基石，对右派的人、对左派的人，老百姓觉得放心，太极端，军人会管。有一段时间是欧盟管，欧盟既管军人，又管社会人权。太过宗教、太过马克思主义、太过民族主义不行，军人会管。所以军人防止极端马克思主义、极端宗教主义。在那个时候军人发挥了稳定力量。不过现在成熟度没有那么高。在凯末尔年代，90%的土耳其人不会识字，识字率只有10%，经过几十年的改革、推广教育，到1945年第二次世界大战结束有70%的人识字，因此有一个内在的压力，要把统治党一分为二，想办法竞争。另外70%的老百姓识字，识字后素质就提高了，这是改革的明显好处。

　　第三，欧盟问题，土耳其进欧盟仍然是他们社会上的强烈共识，所以我们不要说土耳其放弃了进入欧盟的想法，只是欧盟没有接纳土耳其，一个原因是因为它大，二是穆斯林，7000多万人，而且领土比法国大，跟西班牙差不多，人口土地很大，一下进来欧盟的压力会很大。所以欧盟一方面进行限制，欧洲给土耳其所形成的压力不可小看。今后土耳其到底走什么路还不清楚，但宗教传统，奥斯曼帝国的传统甚至往日辉煌是会发生作用的。

　　主持人：振兴帝国的梦想还是有的。

　　张信刚：某一部分人，也不能说他不想重振土耳其在中东地区的影响力，现在中东就是伊朗、沙特阿拉伯。伊朗很吊诡，欧洲人的军队压抑阿萨德。

　　主持人：感谢张老师，张老师的知识结构很复杂，说得头头是道。说到慈善，昝涛也说到慈善组织在土耳其的力量还是很大的。

　　张信刚：我们讲的传统社会，伊斯兰的文化传统是土耳其不应该甩，也甩不掉的。中国传统文化里没有这样的基因，比较难，以前的乡绅、恶霸或者善霸在土改后都没了。土耳其社会里一直存在着，上层精英都在做，民间力量一直存在着。

　　主持人：我讲的意思是大陆正在转型，我们完全是思想精英，跟草根没有接触。在传统社会解构以后，怎么样使精英阶层和草根结合起来是一个话题。

　　下面有请社科院的叶海林研究员给大家做点评，大家欢迎！

　　叶海林：所谓模式有前提条件难以完全复制

　　叶海林：我们在讨论现代化模式时，模式是一种简单化的处理争执问题的手段，比如你处理一个标杆，设置几个参数，看参数哪些东西对我们是有用的，哪些是没用的，所有的模式是有问题的，都是后人总结的。凯末尔时代的逻辑很清楚：民族与世俗。至少知道民主与世俗是两回事。在概括和总结时，凯末尔有没有意识到在他的花朵中会成长出埃尔多安？这个问题是值得讨论的，我们也不能要求凯末尔有这样惊人的预见能力，说60年以后会有人把民族与世俗找出一个契合点，把军队从政治生活中赶出去，然后结束漫长的煎熬过程？这我们无法了解。每一个国家走完这条路后，区域条件对他来说非常重要。也就是说有些事情在过去能够可以做，在今天不可以，在那个环境可以做，在今天的环境不可以做。这是所谓模式的前提条件。

　　眼下是土耳其模式在中东的前景如何，土耳其外交政策是否着重在有力推行土耳其模式？这都是要考虑的。我们知道埃尔多安对叙利亚的政策，未必是希望在叙利亚重建一个土耳其模式，他有别的考虑。所以我们在考虑一个模式时，区域环境、影响对于整个模式可实施的制约非常强。在今天阿拉伯变局中，条件跟当时凯末尔改革不一样，一个最大的不一样是凯末尔改革时要把一个穆斯林身份转移到土耳其民族身份，舍弃掉了原帝国版图下的很多人。这跟苏联当年甩掉独联体有点相似，反对苏联的不是苏联体制下最落后的民族，而是最先进的，波罗的海30多个国家最不愿意要苏联，但中亚5个突厥国家没有一个是要避开苏联的，它们是被迫的，是俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰开完会说“我不要苏联了”，就给甩了。当时奥斯曼帝国瓦解时，甩掉了不少阿拉伯国家，实施了不同的政治制度。今天的阿拉伯的问题在于在大的身份认同下找到小的身份认同，这个很难完成，因为突厥人可以说我是突厥人，同时是穆斯林人，不是阿拉伯人，可以排斥这个身份。现在阿拉伯国家面临的问题是，我是阿拉伯还是叙利亚人？我是阿拉伯人还是埃及人？一个更大的民族身份认同高于国家身份认同，这在西方历史上是没有的，西方是独有的身份认同。现在的问题是所有人是一个民族，为什么要分成很多国家，那这个国家的民族身份怎么构建？

　　我们谈民主、谈世俗、谈现代化都有一个问题：这是在一群人中做的，那这群人是什么人？如果这群人的定义不清楚，后面的东西没法谈。今天阿拉伯人可以谈作为叙利亚、作为埃及谁来执政，同时可以谈具有道德高度的问题，即以后是否没有叙利亚、没有埃及？这样一个国家在这个一个区域背景下，它的现代化之路和地区环境的演变，两者之间有勾连，在这两个背景之间如何契合是重点。

　　我们的问题是，在今天如果有人要学习土耳其模式，或者复制土耳其模式，首先这是否为土耳其的政策，土耳其是否在中东再建一个土耳其？其次，在今天发生剧烈社会变化的所有阿拉伯国家中，如果要复制土耳其模式，其中有否成功的可能性？是否有人做得到这个事。这是我的两个问题。谢谢。

　　主持人：感谢叶老师，用“模式”这个词是否有问题？用“道路”是不是好一点？

　　叶海林：我是用“道路”。

　　主持人：“土耳其道路”，而不是“模式”，模式是我们可以模仿他。叶老师说得比较清楚，这个世界很多东西不可拷贝，很难拷贝，至少在中国这样的世俗国家是很难拷贝，在中东国家、伊斯兰教国家也是很难拷贝的。土耳其问题，对中国来说不是很遥远，跟中国有很大关系，因为新疆就涉及到，到新疆喀什会感觉到离他们是那么很近。我们不关心宗教，不关心世界，关心的是永远在一起，这是比较重要的。

　　下面有请土耳其的留学生萨利穆。

　　萨利穆：土耳其人怀念帝国岁月对未来没有追求

　　萨利穆：首先谢谢老师邀请我参加这次论坛，有这么高水平的教授在这里，觉得自己没资格说话，我还是研究生，在这里我就分享一下我自己的感觉：今天听了昝涛老师所讲的，讲得非常好。

　　我觉得要了解土耳其，首先从土耳其民族的认同程度进行了解，奥斯曼帝国瓦解后，形成若干个国家，各个民族的人都有。从实践来看土耳其有土耳其的民族认同问题，这要好好的解释一下。

　　第二，要了解现在的政策，要了解一下80年代变革的成功，80年代厄扎尔是总统，但厄扎尔就是一个老百姓，他只考虑土耳其国内问题，未考虑全球化，厄扎尔此人要好好了解一下。

　　第三，世俗化，要好好了解一下土耳其历史过程当中每一个方面，对土耳其来说代表了什么样的含义。

　　张信钢：中文的“世俗化”是从英文“Secularization”中而来的，土耳其的“世俗化”是从法文而来的，法国是严厉拒绝宗教的作用，不承认宗教有巨大的作用，必须要分辨。

　　萨利穆：世俗化把宗教排除在外。

　　昝涛：我补充一点，世俗化有积极的世俗化、消极的世俗化。这在学术界有很多年的划分，典型的代表：法国模式是积极的、美国模式是消极的，凯末尔党人学习的是法国模式，比法国模式更激进一些，埃尔多安心里想的是要走美国模式。

　　主持人：在你们国家的土耳其，法学和宗教是什么关系。

　　萨利穆：我大学是在中国读的，不太了解。

　　李响：何老师的意思是宗教委员会能否发挥行政作用。