毕健康：土耳其多党制道路不平坦 有三五十年过渡期
毕健康：土耳其多党制道路不平坦 有三五十年过渡期
主持人：下面有请社科院的毕健康老师做点评，大家欢迎！
毕健康：昝老师是从生活和知识两个渠道汇集起来，对土耳其的脉络有很好的把握，比如提出来的过渡时期，土耳其在凯末尔时期以后，对土耳其社会产生了及其深刻的影响，从这个角度进一步看为什么厄扎尔埃尔多安领导的正义与发展党能够连续三次在大选当中获得胜利，单独执政。
第二个想法，今天讲传统社会的现代化，以土耳其为例。土耳其曾经是一个大帝国，在第一次世界大战中瓦解了，后来土耳其建立了自己的民族，关键人是凯末尔。如果从传统社会向现代社会转型来看，以凯末尔为最伟大的历史人物基点来看，可以分两拨：一是凯末尔革命，二是后凯末尔革命。
凯末尔革命内涵是：第一，从大帝国到军事大帝国再到多民族、多宗教、多文化的国家。第二是所谓的世俗化。刚才昝老师讲现在回头看可能有矫枉过正之嫌，但在当时历史条件下是必然的，是进步的。凯末尔作为军人出身的政治家，对经济的重视超过对陆军、海军的重视，他说“没有一个国家是靠陆军、海军都取得发展的。”但他提出的经济模式叫国家主义，带有计划经济的色彩，在当时情况下这条道路是正确的。今天回顾土耳其模式，首先要看到凯末尔这一套改革，这是凯末尔革命的意义。
后凯末尔革命的基本内涵是什么？大概有几条：第一，从微型政治到民主政治的过渡，从我个人看来，土耳其民主化道路是曲折的，但是成功的，从1945年开始搞多党制，一直到1980年。但至少30-50年的过渡期，到80年代土耳其的多党制基本稳定、有序、正常运行。从这个意义上讲，可以推而广之，道路不平坦，土耳其政治家下了很大政治决心，统一民主化，但走了曲折道路，现在来看是成功的。
后凯末尔主义革命第二个内涵是国家控制宗教，宗教从政治领域、司法领域、教育领域退出，但实行民主政治以后，宗教势力开始反弹，伊斯兰势力从教育、政治以及所谓的公民社会反弹。伊斯兰组织和大学的关系是怎么的？埃及的穆斯林兄弟会控制大学学生很厉害，经常有他们组织的游行示威，埃及的中央保安部队拿着很长的木棍，开着奔驰堵在门口，你在校园里不能出去，所以睡到半夜突然闹起来吵得人睡不安宁，他们可能又有什么事情要游行等。另外一个情况不是我自己亲身经历的，伊斯兰集团在校长办公室旁边有他们自己的相应办公室，把大学全部控制。这个情况非常极端。从土耳其来讲，国家与宗教的关系，国家在政治进步层面，伊斯兰教很难说重新控制了政治，但在生活、文化、精神家园这一块，土耳其恢复伊斯兰传统以及生活上的习惯与做法，但生活在伊斯兰化的说法不准备。
第三，经济学现代化，以全球化为契机，中小资产阶级尤其是安纳托利亚内陆的中小资产阶级，所谓的穆斯林特别是伊斯兰资产阶级他们的实力上升。土耳其经济的现代化、城市化非常重要。土耳其崛起与土耳其模式、土耳其外交新政三者是什么样的关系，现在看来土耳其经济发展是比较成功的，而且正义与发展党的执政基础是比较牢固的。
土耳其模式，如果宗教与政治相悖离，那现在的土耳其模式和凯末尔时期的土耳其模式是否相关联？我自己觉得土耳其模式有争议，对土耳其模式也是比较谨慎的，但不管怎么说土耳其非常值得关注，这个国家处在上升其，在欧亚两大板块的交界处，是真的“脚踏两只船”，我们也可以，吸收欧洲、亚洲、非洲的文明，为中国美好的明天提供一些借鉴。谢谢大家！
史志刚：土耳其转型成功文化变革是重要因素
主持人：中国现在的留学生是往美国跑，按你的说法是鼓励大家往伊斯坦布尔。美国模式中国拷贝不了，在其它国家要多看看。我在瑞典问他们为什么请我们来大吃大喝？他们说我们请你来就是想告诉你们这个世界上有比美国更好的制度。美国制度这几年我们一直在拷贝，但根本拷贝不了，它有其根本的局限性。我去新疆，新疆喀什最具伊斯兰特点，一是会感觉到民族关系的紧张，这是一个非常矛盾的族群，你对他没有敌意时，他对你非常友好，如果有敌意，就会很紧张，这是一个复杂的问题。对中国来说，下一步转型这是一个问题，可以先研究。我们是在维稳的前提下解决这个问题，实际不是这个，感谢毕老师。下面有请史志刚，北京外国问题研究会的研究员。
史志刚：说到土耳其的现代化转型，我谈一下自己的认识：土耳其的现代化转型，文化是不可忽视的重要因素之一，转型成功因素中文化变革是重要因素，刚才大家也简单介绍了一下，土耳其在共和国建立后，凯末尔先后废除“哈里发”制，关闭宗教法庭，取缔了宗教学校，剥夺了宗教财产，接管慈善基金。在社会和文化传统上，禁止戴传统的土耳其礼帽，取缔这个帽子戴上礼帽波及到土耳其的每一个穆斯林，是对其社会文化的重大冲击。另外在语言、文字上，1929年凯末尔颁布文字的改革，在土耳其公开场合不使用阿拉伯字母，使用拉丁字母。我认为这是改革中最激烈，也是一种标志，标志着土耳其对西方文明的一种认同。废除伊斯兰日历，改用西方日历。凯末尔文化层面的改革受到了很大阻力，大家可以对比当时的中国。
凯末尔主义者当时以一种强权政治推行文化政治各方面的改革，构建了政治民主德外在形式，比如议会、政党，客观上奠定现在土耳其的基础，为土耳其迈向现代化打造了坚实的平台。
关于土耳其推行文化改革，脱亚入欧实行了近百年，军方保驾护航实行了近百年。听了各位老师的讲座我有一点联想：土耳其在亚洲最西端进行脱亚入欧，同时在亚洲的最东端日本也在进行着脱亚入欧，土耳其和日本是有亚洲背景搞现代化比较成功的两个国家。说到文化问题，土耳其一度是伊斯兰教为中心，是阿拉伯文化的外延，日本是大中华文化的外延，受大中华文化的影响，但为大中华文化的外延。我有一个观点，处在文化中心边缘国家，进行政治体制改革或者进行一部分改革遇到的挑战、阻力小一些，而处在文化中心的国家，比如中国、现在的阿拉伯国家在进行各方面改革尝试时，遇到的阻力很大，因为本身有固有文化，在调整新变革时，遇到的阻力比较大。我就说这么多。
李响：土耳其不流血变革值得中国借鉴
主持人：感谢史老师。你说最西边的国家脱亚入欧，东边的国家日本也脱亚入欧，我觉得这些国家并没有真正的脱亚，在地理上不可能，文化上也没有，你说的只是国家战略层面上。日本的很多文化比较东方，比如韩国，它也是西化的，但文化是留着的。台湾转型也成功了，文化也留着。所以所谓的脱亚入欧恐怕是不存在的。第二，文字问题，激进改良主义者提出要把汉字废掉，当时提出用拉丁文替代我们的文字，我们没干成，韩国干成了，韩国以前是用汉语，500年前没有文字，所以韩国各个的寺庙全是汉字，王殿都是上的字都是汉字，不过后来韩国出了一个英雄，把文字进行了改革。可现在韩国有一个民族历史的记录问题，以前的东西没有办法读。如果我们现在用拉丁文，那《史记》我们是看不懂的，要翻译成拉丁文。上个世纪70年代我国还推行世界语，可能因为老师没学好，就断了。下面有请李响。
李响：特别感谢，做这样一个论坛，首先要对中国感兴趣，然后对土耳其感兴趣。两个病夫连在一起，东亚病夫、西亚病夫。周边国家的身份、政治地位跟中国不同。跟中国相似的有印度、土耳其，土耳其打败西方无数次，甚至有灭绝基督教的可能，而且在修的历史中是称过大帝的。这个国家在发生变化时跟中国不一样，是帝国解体。史老师讲这里面有文化因素，但土耳其自身文化很辉煌，跟阿拉伯文化本身有矛盾，在解体过程中叶老实说要甩掉包袱、轻装上阵，是这样的现代化道路，是重新打造大国家。这跟中国是有差别的。但这个道路的目标、性质、各种方式一样。我看《蒋介石的笔记》“我不要做凯末尔，但我却很羡慕。”当时我想如果你做凯末尔，现在就不是现在了，但蒋介石当年没有做凯末尔。
今天看土耳其、看中国，事过境迁，都走上了现代化道路，都有相似之处：一是革命，革命分政治革命和文化革命，土耳其坚决进行文化革命，强行蓄发，胡子剃掉。土耳其没有军队的话，很难想象在现代化过程中会做成功，军队对土耳其的方向把握起到了非常有效的作用，美国希望埃及的军队能发挥作用，但我觉得比较难在于土耳其军队不当国家领导人，埃及是军人直接去当国家的领袖
土耳其逐步做，军队也不操办，如果与军队一起商量国家大政方针，有可能被认为是颠覆政权，可能被逮进去。土耳其国家逐渐的走向自己的道路。我们现在之所以做这样的事，是因为世界上的现代化道路可能有变化，土耳其走出了一条非常成功的道路，因为国内矛盾不需要通过军事政变或流血以及其它的动荡来实现。库尔德同志觉得土耳其还不够伟大，要像当年奥斯曼帝国那种状态，那种状态下土耳其才能成功，所以他对自己的国家认同，民族属性还是认为是库尔德人，认为他可以带领土耳其做到这样一步。在这个角度上，我觉得民族问题不是太大的问题，这样的道路对中国来说是有借鉴意义的，至少知道他山之石不仅是美国的、英国的，还有很多的他山之石可以攻玉。
主持人：今天讨论的课题非常有意义，包括台湾的转型、韩国的转型，我知道现在有一些精英都在看转型，但现在的中国这个话题还是一个精英层面的话题，怎么去搞民主，怎么去搞多党制就不知道是怎么转型过来的，一谈到军人政府就觉得是非常恐怕的，但实际上军人干政未必有可怕的因素在那里，打破了我们一些传统观念。
时间关系今天的论坛到此结束，谢谢大家！
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