王广州：拿不到统计数据困扰人口学研究

　　主持人：谢谢，下面有请王广州教授。    

　　王广州：人口科学首先是定量的科学，包括你的长期规划，尤其那种前瞻性和长期性，人口内部的规律，是有规律的，因为你说经济，GDP增长了20%、80%都有人信，你说人口打死你都没人信。

　　第二，这个时候中国人口结构什么样，我现在给大家看的是2010年最新的人口普查，目前人口状况对中国将来社会发展意味着什么。这是年龄结构，人多的是老年人，人少的是青年人，男左女右。

　　65岁以上人口比例，有一种特别似是而非的观点，如果调整计划生育政策老龄化缓解不了几个，如果生两个将来是稳定的，如果生一个或一个半将来是没有的，我们很快就会进入老年化的平台期。

　　6-14岁人口比例，现在是老年人口的概念，这种情况还没有仔细分析不同的家庭结构变化，分析到家庭会发现很多父母到一定阶段无子女，这是另外一个问题。    

　　最后人口学研究的困境，最近人们约我写了一个文章，他说这个东西比较敏感。我说我从来不写敏感的东西，都写科学，除非你证明我是错的。国家人口计生委的主任在《经济日报》发了一篇文章说《中国出生性别比的形势好转》，我的题目针锋相对《中国出生性别比的形势好转了吗？》，举出几条证据。他用的数据是国家计生委从来不承认的数据，算的生育水平太低，1.33，1.35。算性别比反而上，这岂不是自相矛盾？说两件事用同一个数据，说那件事时说这个数不对，说这件事时这个数是准的，说据难听的话：不懂的也不至于糊涂成这样。然后我用最新公开数据算的结果是，这个趋势是上升的，跟你的判断正好相反。现在为什么这么着急？十二五时期是中国人口的重大转折时期，老年人发生变化，劳动力发生变化，少儿抚养比发生变化，包括很多家庭结构也发生了根本性变化。

　　另外，恰恰是到了最关键时候，提供你的原始数据让你去研究，马上给你研究；90年也给你研究1%的数据；2000年时就说不准了，千分之一的数据给你，甚至不到；现在国家统计局不让我们研究，原始数据不给，哪怕给我万分之一的数据也可以，结果给我们的回答是“逐步的在适当的时间开放”。如果在第二天开放说明我错了，我但愿我是错的，能马上开放。如果现在对公共资源掩耳盗铃不深入开发的话，那所呈现的景象不知道会有多大，我估计现在的分析都是九牛之一毛，因为社会现象和社会过程是复杂的，我们的认识是有限的，而对庞大资源的开发是无限的。谢谢！

　　周子横：生育权应该交给家庭 政府可提供政策支持

　　主持人：下面就按顺序，由周子横研究员点评。

　　周子横：感谢主办方邀请我参加，我就谈三个意见：第一，在人口问题上，人是所有问题的核心，人是所有问题的最终目的，人是目的，而不是对象，不是工具，这是基本的例子。所以我们谈很多人口问题，人口的政策，是区别于牲口的问题、牲口的政策。今天看来有两点很突出：

　　一是追求经济上的目标，中国以前穷怕了、穷够了，穷得太久了，所以想搞一点利益，最后说这个事情是人多的问题，人被饿死了是天的问题，人无法过日子说是人多的问题，所以从经济角度去说人口应该怎么样，这里头有立场前提。是不是一些牲口学派，穆教授也说有很多垃圾舆论。所以经济问题上不用去多说，离开人谈经济谈什么？二是国家，国家的问题，19世纪达尔文主义因素多一点，其中有一点谈到，中国男丁少了，独生子女多了，当兵的少了，将来打仗怎么办？英国人是现代警察的鼻祖，为什么要有警察？因为不能事实上做到保持一支常备的强大的陆军，英国为什么不能够保持一支强大的陆军？因为他们认为这会支持专制专政，会破坏整个英国社会，不要强大的陆军，所以才有警察。一个国家的目标很强大，很多人能够当兵能够去送死，这个立场也堕落了。一战时，一天死掉的人是多少？是美国人历次战争加起来的总和一天就死掉了。所以我去英国时很惊讶：太多的一战的纪念馆，一战杀死了整整一代人。今天要生那么多人把他们送到战场吗？这两种目标，经济上的、国家上的都是立场的堕落，这是第一点。

　　第二点，这里面有很多逻辑的陷阱，比如谈总量的问题，人口的总量问题是一个逻辑的陷阱，一会说逻总量多好，一会说总量少好，这肯定是一个陷阱，人口要长期观察最终才会得出一点能够接近实际的结论出来，设定了很多逻辑，包括经济逻辑与其它方面的逻辑乃至于在前提下说应该这样应该那样很麻烦，经济一些理论和观测成为决定人口的走向很危险，这里面的陷阱太多。比如我们中国的经济扩大内需，日本要延缓经济，不能光在那个环节那样讲，这个环节这样讲。所以这里面除了总量逻辑陷阱，质量的逻辑陷阱也有，不过中国少一点，国外很多，种族主义都是逻辑上的陷阱或者垃圾上的东西，比如把人应该培养成什么样的人，那样的人多一点好一点。

　　现在谈结构，比如性别结构、年龄结构，对此我不懂，我觉得更多的要看看城乡结构、工农就业结构。从旁观来看，很多问题需要政策，比如上海市提前进入到老年人口城市，这是从户籍人口角度来看的，早几年前医院里3、4个孩子只有一个是上海人，但你没有算入其中说是老龄化。中国城市人口是年轻的，乡村老人多一点，孩子多一点，所以要在二元的经济上看总量孩子看不清楚。看两个国家，这个国家是老龄化的，另外一个国家的年轻人口补进来也没什么关系。乡村中，老人和留守儿童在，所以要鼓励解决乡村的问题，这里面的逻辑很多，这一段说是这样，那一段说是那样，而且搅来搅去拿不出主意。

　　第三，政策失衡。整个人口走向专家都说了，大致来看是19世纪以后欧洲的工业化到20世纪表现得很明显，出生率和出生的意愿都在下降，所谓控制生育手段不断提高，普及率也很高。比如2000年有一个统计说，20世纪的十大发明，其中一项是保险套(20世纪的十大发明之一)，这有什么含义？第一使生育控制有一定的基础条件，第二释放了欲望。以前欧洲的长子继承制有因素，因为死亡率高，所以有一个长子继承制，有一个制调节的问题在里面。当技术条件具备后，更多人的问题应该交给家庭去做，技术上也有条件。以前也是由家庭去做的，不仅生育要节制，欲望也要节制，现在生活条件充沛，所以这个领域中核心的支撑应该是家庭，很多东西如果离开了家庭，离开了父母，就说下一代怎么安排，整个就被翻打了，所以政策的失衡是一个最大问题，是由政府来承担的，人是对象，家庭还是对象，所以出现了一大堆问题。所谓计划本质上是强制，没有合理性，这个部门用强制手段替换家庭做出安排，所以整个问题是政策失衡。如果立场是偏的，又陷入某种逻辑中，毫无疑问会支持政府强制替代家庭的措施，很多悲剧就此发生。

　　所以归纳下来，不用谈经济的、国家的，而是要把权利给家庭，政府可以做很多事，比如提供福利和激励的政策，现在基本没有激励政策，好像有5块钱，其它罚款罚到4万，这是完全失衡，这样做跟猪、牛羊没有什么差异。我想讲的是这三点问题，这三点不能忘掉，立场是人的问题，不能质疑某一种逻辑一端，还是一个问题完全交给政府不是家庭，谢谢！

　　杨支柱：人口高速增长并不意味经济倒退

　　主持人：下面有请杨支柱教授。

　　杨支柱：刚才几位人口学者都表达了人口发展规律的问题，所以我对人口规律做一个表述。古代高死亡率、低人口增长率到近现代有一个低死亡率人口增长率，现在发达国家已经过渡到第三个阶段：低出生率、低死亡率、低自然增长率。人口不会有无限增长，实际上欧美已经进入到零增长、负增长状态，包括后发展国家日本也进入负增长状态，在看不见将来全球人口会进入到负增长状态，控制人口增长是没有必要的，这是第一。

　　第二，古代社会和现代发达国家人口为什么是低增长甚至负增长？人是趋利避害、贪图享乐的动物，人更容易追求目前的享受，而不想今后的储蓄，所以鼓励储蓄才成为人类道德准则之一，我们要看得长远一点，要为未来储蓄。所以无论是古代的社会还是欧美发达国家都在鼓励生育，鼓励生育就是鼓励人口资源的积蓄，但鼓励的机制不一样，古代的鼓励机制是好家族内部来做，鼓励的主要动力是不动产，而不动产主要控制在长辈孩子，喜好孩子的人多生孩子，多生孩子对于经济是倾斜的，如果家庭哪个孩子升官了发财了反过来反哺大家庭，这是古代的鼓励生育机制。现在是国家给予的所谓福利。人的高速增长实际很短，人口平缓增长甚至不增长时间很长，而这两个很长的时段我们发现国家制度或者家庭制度限制生育，所以限制生育绝对是一个很偶然的现象，即使在人的高速增长过程中也只有中国大陆这么做，前苏联、东欧并没有这么做。后来存活率很高以后自然不愿意多生，而且在现代的医学下可以避免。

　　第三，过渡时期实际上不是因为人们生得太多，而是因为孩子死得太少，人在高速增长过程中生育率是逐步下降的，而非上升。70年代生育率已经远远低于60年代和50年代，所以高速增长并不意味着生育率高速增长，相反在经过一段时间生育率进入下降阶段。为什么高速增长？是因为死亡率下降更快，特别是婴幼儿死亡率下降更快。看到这样的现象，再来看看人口高速增长是好事还是坏事？从伦理道德角度来看孩子死得太少、人口太多这是好事还是坏事？即使在经济上人口高速增长时期，相对于古代人口平缓增长时期，经济上也是合算的，所以人口高速增长并不意味着经济上的倒退，意味着经济高速增长，但经济高速增长比较人口高速增长要慢20年，因为大量存活的孩子要成长。所以人口增长过快是千载难逢的好时期，20世纪是人类人口开始快速增长时期，也是人类科学技术快速改善的时期，也是人类生活水平改善的时期，是经济发展的时期。

　　第四，后发达国家更没有必要害怕人口增长，人口快速增长相对日本、韩国这样的国家来说，上升得更快，这意味着过渡时期更短，过渡时期就是从古代和发达国家平稳增长期更短，过渡期更短意味着人口老化速度更快，意味着孩子生少的危害更大。以发达比较早的英国为例，17世纪开始英国革命，人口高速增长(不会像中国这么高)，一直到二战以后高速增长，英国的增长时期比中国长得多，我们才多少时间？日本是30年的高速增长，比英国的高速增长短多了，所以后发达国家由于过渡期短更没有必要限制人口增长，而是鼓励人口增长，防止人口过渡老化。

　　第五，2010年的统计数据，生育率已经下降到1.18，根据2006年国家计生委公布的数据，中国生育率已经下降到1.73，根据卫生部2006年公布的数据，中国已经达到10%-12.5%，这意味着中国人口即使放开生估计也不到1.5，鼓励生，超不了2.0。而以中国的高性别比，没有2.3的生育率不可能维持下一代的平衡。

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