何雪峰：核心小家庭是工业化社会必然

　　主持人：谢谢杨支柱教授，下面有请何雪峰。

　　何雪峰：我简单谈几点我的个人看法，我听到两位人口学家的专业分析，后面秋风有一个点评，秋风说到李银河，李银河主要表达的是在生育观念上，城市生育观念和农村生育观念不一样，城市家庭是全职的独立工作者，更多是考虑到能否养得起这个孩子，现在看两位教授研究进入到低生育、低死亡率的状态，都是城市化比较高以后城市生育观念的一种体现。而我们看到高生育率、高增长率都是很典型的传统的农业社会的生育观念的体现，所以转变有现在社会转型的大背景在其中。

　　为什么到现在社会发展中国家发展很快？一方面发展中国家依然处在传统的农村生育观念里，出生率很高，但因为现代的医学普及让死亡率降低，发展中国家人口增长很快，所以李银河的文章主要是讲这样的点。

　　杨支柱：我纠正一下，李银河在20、30年前就鼓吹强制计划生育，到今天还是，而且明确对农村妇女要强制。

　　何雪峰：强制我是不支持，我只是说一下她的文章观点。在我看来人口进入平稳、有序的稳定增长状态，最好的方法就是在城市化发展过程中快速的提高妇女教育和女性的社会地位，如果女性的教育水平提高得很快，能够接触到大学以上的文化教育水平，妇女社会地位很高，出生率肯定会大大下降。妇女的教育水平低、妇女的社会地位低必然意味着高生育率。在我看来，市里计生委花那么多钱养人，不如把这个钱花在提高妇女的地位上，这对中华民族是大大的好处。

　　另外，对核心小家庭，这个核心小家庭和传统大家庭也是不同文明形态的体现，为什么在传统农业社会是大家庭？因为传统的农业社会需要很多劳动力在一起才能对抗自然省长，这样的家庭才能延续，代价是传统大家庭里必然是父母掌权，下面那么多的兄弟姐妹一起生活，必然是家长制，必然要压制自己的自由。进入现代工业文明以后，夫妻两人工作就可以养活家庭，不需要依赖大家庭，核心小家庭恰恰是对个人自由的一种追求和释放。而在西方国家，像在欧美国家，普遍的核心小家庭，除了工业化的发展还有很大的背景，基督教的文化背景和传统的儒家背景不一样，传统儒家讲父母在不远游，基督教文化讲的是子女成长以后就是要离开父母和丈夫结为一体组成家庭，这是欧洲人能够离开家庭去美洲发现新大陆，这是有文化背景的。现在工业社会的结果必然是核心小家庭，必然是追求个人自由的核心小家庭的出现。

　　仝宗锦：我国对胎儿权利没有保障

　　主持人：谢谢何雪峰，下面有请仝宗锦。

　　仝宗锦：谢谢焦老师，谢谢各位老师和会议的组织者，我简单说几点算作外行对这个问题的一些想法。

　　首先我想说计划生育是一个什么样的问题；前不久我看我看了一本《邓小平的传记》，大体描述了计划生育的政策出台的过程。在那本书里把80年代这样一个经济政治发展路线划为两个派，第一是邓小平这一派，另外是以陈云、李先念为代表的计划。计划生育出台的过程首先是80年李先念给陈云递了一个报告，1981年有一个一号文件，然后强制一胎化政策开始实施。当初计划生育问题主要是粮食问题，人太多了，粮食问题不够吃了，主要是一个经济问题。后来粮食问题逐渐解决，技术进步了，同时对外也开放了，粮食不够完全可以借，整个计划经济体系呈现开放状态，这个时候当初的理由可能就站不住脚。于是渐渐转化成所谓资源和环境问题。近些年逐渐变成所谓的政治问题。包括教授所说的统计局数据越来越封闭化、越来越不公开化，包括山东临沂的陈光诚事件，包括国际上的抗议，包括宗教组织，包括计生系统整个的部门利益，因为这涉及到非常多人的饭碗问题、前途问题、官职问题，甚至可能包括政府系统、经济部门里依然有所谓陈云、李先念那一脉下来的意识形态力量。所以在我看来，计划生育首先是一个经济问题，更确切的说是一个粮食问题，后来慢慢转化成所为的政治问题，而作为法律学者，在这里面扮演的角色非常尴尬，从宪法基本国策的制订，到《计划生育法》，包括各个省的条例可以看出这是一个从政策到法律的路像，首先是经济的、政治的，非常小的范围内的法律问题，在很小意义上的一个法律问题。

　　第二，我们支持或者反对这样的政策，包括两种思路：一种是刚才三位主讲人从人口学、经济学、社会学的角度去辩护，我把它称为工具主义，把人口问题和经济问题、环境问题、社会问题权衡来讨论人口问题。第二种立场是绝对主义，包括秋风老师从儒家、天、文明的角度论证，包括从法律角度论证，我认为是一种绝对主义立场。在这样两种立场面前，我认为应该互相团结，而非批评替代的立场。对于官方政策影响来看，工具主义立场更为突出，因为不会看基本人权，而说这个是否有利于人民的生活水平，是否有利于增长综合国力，保持经济的增长等，所以某种意义上讲，这两个我觉得是互相支撑、互相补充而不是互相进行刻意批评的一个问题。比如在美国的宪法史上，关于言论自由也是一个基本权利，也有两种，言论自由也有好处，可以帮我们建设民主，对民主社会是有利的，一种是人的基本权利，这两种是互相支援。比如《纽约时报》诉萨利文案件，多数意见是一种工具主义立场，而道格拉斯等是绝对意义上的，所以我想说在这样的问题上，我觉得两种立场我们应该互相团结、互相支援，甚至某种程度下共同推动这个事情的解决。

　　第三，从法律的视角可以看出，计划生育政策走向是从政策向法律的路像，还有另外一种规律，书本中的法律和行动的法律，就拿最近陕西的事情来讲，在国家至少从中央到大部分省的规范性文件来看，没有说引产有授权，但也没有明文反对，所以就在做。

　　书本上的法律和行动中的法律不一样。这两天我看了李建新参与人大的上书公开信，里面强调了生育权的问题，我们也知道在关于堕胎问题上美国的做法是妇女权和胎儿生命权的对等，在我们国家是国家权力对于父母生育权和胎儿的生命权的双重压迫，在这样过程中我们发现胎儿的生命权也很重要。在公开信里没有提到这一点。胎儿的生命权，民法里视胎儿的权利开始于出生，之前的怀孕期间认为许多权利能力，除了在继承法对一些份额有保留外，对权利没有保障，这和其它几个主要的大陆法系国家对胎儿的立法不一样，更不用说英美国家。

　　另外一点，尽管《人口计划生育法》规定了生育权，但也有计划生育的阴影，在某种程度上生育权是打折扣的生育权，在英美国家生育权是基本权利，这个基本权利不能随民主程序而压缩。所以某种意义上讲在这个过程中生育权和胎儿的生命权都面临着绝对权力向相对权力转化的过程，所以从法律视角来看，如果是法律学者的责任，有义务把这样一个慢慢变成相对权的权力的回归到绝对化的基本权利的路像上，我想这也是法律学者或者在这样的领域可以为这样的问题做出贡献的所在，这两种立场包括和人口学家、社会学家、环境学家等可以共同为实现能够解决包括改变中国的这样一个非常不好的制度形成所谓的联盟，每个个体从自己的学科背景甚至从自己的所处的地位发出自己的声音，凝聚一些力量，我想对于这个问题的最终解决会起到正面的作用，谢谢！

　　主持人：蓟门决策第36期经过嘉宾的发言，特别对人口计划生育的问题，对现在人口计划生育法的废还是修等问题做了充分讨论，但这个讨论不局限于法律的层面，也进入到文化或者社会的历史的局面，我们有这么多的媒体、同学来参与这个，政策都是人制订的，所以希望大家进一步关注这个问题。最后我代表蓟门决策组织中心感谢各位参与，本来今天是何兵教授来主持这个论坛，由于种种原因他今天到不了现场，我也代表何教授对大家的到来表示感谢，谢谢大家！

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