郭宪纲：世俗力量和宗教力量必须相互妥协

　　郭宪纲：非常感谢何老师的邀请，听了两位老师的讲话后觉得这个题目非常重要，国富提纲挈领的讲了伊朗的变迁历史。1994-1998年我在伊朗使馆工作，做外交官，那时候在使馆工作主要研究伊朗的外交、内政和经济，从转型的角度说在使馆里没有讨论过，今天也是第一次听华老师自己亲身感受的介绍，印象非常深刻。

　　我自己想从另外一个角度谈谈我自己的观点，包括伊朗的现代化转型和整个阿拉伯世界的动荡反映了什么情况。伊朗当年的伊斯兰革命在某种程度上是现在阿拉伯世界变迁的缩影。大家看现在的埃及伊斯兰力量已经掌权，穆斯林兄弟会建立一个政党，通过选举上台，和当年的霍梅尼的革命不同，霍梅尼革命是通过暴力、示威上台的。埃及前面有示威，但最后是通过选票。而且现在埃及上台的伊斯兰力量和伊朗现在掌权的伊斯兰力量有不同：埃及是温和的伊斯兰力量，伊朗伊斯兰力量是比较强硬的力量。具体表现在：伊朗的伊斯兰力量坚持政教合一的神权统治，大家知道政教合一的神权统治在上古世纪、中世纪出现过。欧洲通过文艺复兴、宗教改革、近代革命实现了政教分离。政教分离是近现代政府的最基本原则。华老师提到土耳其凯末尔革命，或者叫凯末尔主义、“六箭头主义”，其中最主要的箭头是政教分离。现在埃及上台的穆斯林兄弟会遵循了政教分离的原则，至少没有搞政教合一。为什么没有搞政教合一？因为自从纳赛尔革命以来，埃及的宗教力量和世俗力量博弈中慢慢感觉到、领会到：再坚持政教合一没有市场，所以改变了做法，遵循政教分离的原则，而这个原则恰恰和凯末尔当年所提倡的一致。这是我的基本看法。

　　目前中东局势包括伊朗反映了什么？反映了世俗力量和宗教力量在实现现代化路上的两种路线。什么叫现代化？对于东方国家来讲(就像中国满清末年)处于封建王朝的统治，又有西方殖民的入侵，在这种情况下有志之士想救国。比如中国的洋务运动学习西方的船舰抛利、先进的工业技术。1894年甲午战争中国被日本打败，后出现了戊戌变法，不仅要学习西方的自然科学，还要学习先进的政治制度。无法变化没有成功，就发生了辛亥革命把清王朝推翻。后是袁世凯复辟等，再之后出现了国民党和共产党，最后出现了强大国家，这是我们走的道路。中东地区跟中国不一样，最主要的地方在于有伊斯兰宗教，我们国家没有自己的宗教，道教影响并不大，最后成为炼丹的，对人精神上的控制影响并不大。佛教和基督教都是外来的宗教，在中国没有成为主导地位。所以宗教对中国人的世俗政治影响不大。可在阿拉伯世界、伊朗不同，宗教力量的影响非常大，所以在这个地区也面临封建王朝腐朽统治、西方殖民入侵的情况下，应就是第一次世界大战后这个地区兴起了救国思潮：一种是宗教的，一种是世俗的。宗教是伊斯兰原教主义；世俗的救国思潮在这个地方有两支：一是凯末尔主义(土耳其)；二是阿拉伯世界的泛阿拉伯主义。世俗救国思潮的主张是推断封建王朝，驱逐西方的殖民势力，发展现代化功业，现代教育，建立一个富强的国家。泛阿拉伯主义要求把所有的阿拉伯国家结合成一个国家，纳赛尔、卡扎菲、萨达姆、阿萨德都是泛阿拉伯主义的实践者。叙利亚和埃及在上世纪50年代末、60年代初曾成为一个国家，但由于各自利益不同最后分道扬镳。卡扎菲上台后(纳赛尔还在世)多次提出要把利比亚、埃及合并，纳赛尔没有同意，这是因为他有过叙利亚合并的教训。伊斯兰主义在埃及首先产生，穆斯林兄弟会在1928年成立，目标也是要推翻封建王朝、驱逐西方的殖民势力。但建立什么样的国家和世俗的救国思潮不一样，他是要建立一个政教合一的国家，华大使进得很清楚，宗教要控制世俗政治。比如霍梅尼革命成功伊朗体制怎么设计，霍梅尼煞费苦心，既要防止独裁的出现，又要保证宗教对世俗政治的控制，所以现在这套体制完成体现了霍梅尼的思想，领袖作为宗教的代表大权在握，但有个专家委员会，理论上对他有罢免的权利。所以这个体制非常复杂。

　　讲一下埃及。埃及的纳赛尔和穆斯林兄弟会，也就是世俗和宗教力量推翻封建王朝、驱逐西方者最初是合作的，包括以色列建国后在中东战争中也是合作的，而且穆斯林兄弟会原教主义的成员作战非常勇敢。但1952年纳赛尔革命成功，纳赛尔上台后由于和宗教力量救国理念不同，由此分道扬镳，把穆斯林兄弟会很多领导人关到监狱。伊斯兰力量和世俗力量从最初的合作到后来的分道扬镳都经历了这个过程，包括霍梅尼被流放到国外、突尼斯、摩洛哥的一些宗教领导人都被流亡在外，也就是说世俗力量和宗教力量在那个地区一直在博弈，一直在推翻封建王朝、驱逐西方殖民势力建立一个强大国家的过程中最初合作，最后分道扬镳，是这样的一部历史。

　　伊朗走在前面，伊朗伊斯兰革命爆发得比较早，现在埃及比较稳，当然由于环境不同，我前面说了埃及是温和的伊斯兰力量，伊朗是强硬的伊斯兰力量。目前这种伊斯兰的出现，政教合一在伊朗的出现，按人民历史发展的规律，应该被淘汰，在人类历史上欧洲只是中世纪出现过，埃及的法老王、中东中世纪很多的哈里发都是政教的领袖，当时欧洲的教皇凌驾于国王之上，阻碍社会发展，最后都被淘汰。在这个地区，伊朗出现政教合一的现象有其特殊性与合理性，由于世俗的力量包括华先生提到的巴列维王朝的腐败，巴列维搞现代化进程中搞西化太快，和传统的伊斯兰力量发生冲突，腐败的结果造成收入不均与社会动荡。我记得曾在德黑兰参观过蜗巴列维姐姐(公主)的宫廷，导游介绍说不只这一家宫，在西方、美国都有。当时还有一个说法，石油的收入1/3就归他们拿走。再一个是公主(巴列维的姐姐)到法国、德国招男妓，因为在伊斯兰传统文化中男女授受不亲，他招男妓影响很坏。这说明巴列维王朝在西化过程中触犯了伊斯兰教的底线，同时又有腐败。华大使跟我说，霍梅尼没有一兵一卒，远在巴黎就推翻了中东拥有最强大军队的巴列维王朝。一个是伊斯兰传统力量很强，再是世俗力量最初的初衷是将社会向前发展，但你腐败，腐败了就会被人人所抛弃。所以我们研究这个对我们的现实意义确实很大。

　　华大使给我介绍了一个情况，革命成功后要求妇女戴上头巾、穿上袍子，巴列维时期妇女都自由化了，所以妇女不愿意，上街游行。

　　华黎明：开始有阻力，因为伊朗已经有半个世纪不戴头巾，革命后要大家戴头巾，在当时的阻力很大，所以用行政强力的手段：不戴头巾就抓起来。

　　主持人：现在怎么样？

　　华黎明：现在不戴头巾不行了。

　　郭宪纲：华老师的夫人说，我到北京后出门总觉得有点变扭，她已经习惯了。所以妇女上街游行抗议革命政权的举措，当时政府用强制手段使她们接受。

　　华黎明：现在接受了。

　　郭宪纲：世俗力量和宗教力量在博弈过程中，世俗力量一开始占上风，但后来腐败了，巴列维政权腐败了，霍梅尼的政权就取代他。现在埃及穆斯林上台，整个看来是伊斯兰力量在上升，现在因为美国一部片子就引发了很大的反美浪潮，原因有很多，但与这个地区的宗教力量上升有很大关系。

　　前面我说了政教合一、宗教力量干预事实、政治是落后的，不符合历史发展潮流，让妇女戴头巾的旧习俗里也不好。当年哈塔米竞选总统，很多妇女投票选他，因为哈塔米是一个改革派，今后这个地区向何处去？世俗力量腐败了，严重受挫，整个阿拉伯地区都是这样。

　　伊朗的政权有生命力，我自己想：符合这个地区利益的未来发展道路应该是世俗力量和宗教力量必须达成某种平衡和妥协，才有利于这个地区的发展。这个地区现在是你死我活的竞争，其实是削弱内部的团结和力量。大家知道巴勒斯坦，阿拉法特是世俗的抵抗力量，哈马斯是宗教派的抵抗力量，这两家相互厮杀，在加沙打了一仗，现在两家在妥协。埃及出现了这个现在，穆斯林兄弟会虽然通过选票上台，但会发现所推行的政策并没有走原教主义那条路，而是遵守世俗的政教分离原则。他们还有另外一个激进的政党——光明党，但没有让他们的成员入阁，为什么这样做？我觉得要看到情况的不一样，不能像伊朗那样搞政教合一，这不符合当代的潮流。另外世俗政权虽然失败、受到重大挫折，但经过纳赛尔、穆巴拉克长时间的统治毕竟给埃及带来了现代化的工业、特别是先的教育，大学所接受教育的人的观念，不愿意回到中世纪的政权模式中。因此就伊朗来讲，伊朗今后政教合一的问题会发生变化。我当时在伊朗德黑兰大学有一个非常著名的教授公开提出伊朗要搞政教分离，伊朗政府并没有抓起他，在一个神权国家就敢这么讲。我的判断是，伊朗目前这种政体还能存在相当长的时间，但凑人类社会发展规律来讲还要顺应当代发展的历史潮流，走政教分离的道路，这样做才能使伊朗真正走向现代化道路。因为政治体制不现代化，会影响整个经济社会的现代化。我就讲这么多，谢谢！

　　主持人：感谢郭老师的进一步点评，我觉得西方的现代化改变了伊斯兰生活方式问题，中国也有这个问题。上次请温铁军教授做讲座，他认为现在的社会非常发达，我请他来做讲座他不来，他说：我基本上不跟学术圈的人交往，他们在瞎扯。还认为以美国为准提现代化完全是个错误。今天大家看到宗教的力量，其实背后有一个真实问题的是：如果美国的现代化方式是错误的，那全世界反西化的力量是全球化的，这是全世界的。那天我跟温老师打电话感受特别明显：我已经多少年不跟大学教授交往了，不跟你们玩了。你刚才所讲的提醒了我，恐怕不能简简单单的说是一个宗教问题，而是什么样的生活方式，追求的是生活方式的问题，比如我们说美国的开放，但这种开放是好还是不好，现代问题是开放的好还是封闭的好？这个问题很难说清。

　　郭宪纲：我补充一点，伊朗的伊斯兰力量反美，和美国对抗很厉害，但伊朗年轻人很喜欢美国的生活方式，比如说可口可乐要喝，有时候到我们使馆参加使团的招待会议，一进大使馆门(比如英国)马上就把头巾脱掉，里面是非常时髦的衣服，普通伊朗女孩子平时穿的仔裤都是西方式，包括看美国大片。所以我觉得美国所谓西方的物质生活方式对他们影响非常大。

　　华黎明：这是发展国家的普遍问题，对美国这种霸权主义、对美国掌握全世界话语权很反感，但同时对美国创造的物质财富非常向往、羡慕，不要说麦当劳，年轻人现在上网都看好莱坞大片，推特他们都上，而且伊朗人很多家庭的孩子都送到美国去留学，洛杉矶就有200万伊朗人，一方面国家非常反美，但另一方面年轻一代对美国创造的物质财富又羡慕。

　　主持人：跟中国一模一样。

　　李国富：不是跟中国一模一样，哈塔米是哲学家，喜欢从这里方面将很多东西进行论述，哈塔米之后写了很多书，说的核心问题谈到理想社会是一种什么样的社会，人是高级动物，是追求物质享受还是追求精神享受。他从这个理念去谈：美国主导的物质主义是一种落后、腐败、颓废的，但这是每个人的本能跟愿望。但追求精神享受的人非常少，起码要克服很多人的欲望。“人在整个历程中要克服人本能的低级趣味的物质欲望，追求更高层的精神享受，因为人不是动物，人是比高于动物、带有思想的一种动物(现场笑)。这个话听听有道理，但现实吗？不现实。现在到伊朗就面临这个问题。

　　伊朗跟其它国家比较有一个特点：当整个社会准备右转时，伊朗已经做好向左转；当整个中东地区向左转时，伊朗已经准备向右转，这是非常独特的现象，伊朗走在其它国家的前面。比如现在说整个中东受穆斯林的影响，在穆斯林世界，穆斯林是什么？是水、饭、睡觉，是他们的血液，不能离开。再比如土耳其，从2002年正发党(正义与发展党)上台后走向更加穆斯林化，为什么？要搞民主、一人一票就要符合老百姓的需要，老百姓就是穆斯林。现在到土耳其，带头巾、留胡子就多了，伊斯兰教的影响也在扩大，包括现在的正发党。为什么西方说整个土耳其伊斯兰化了？因为是整个社会的一种过程。现在的埃及也是这样。

　　但我们去德黑兰和伊朗去看，情况正好相反。为什么？德黑兰有一种检查服装的警察，戴头巾女孩子的刘海不能路露出，露出刘海就是邪恶的，包括袍子开在什么地方都有规定的高度，夏天女孩子的穿着有打扮规定。现在去看，夏天的头巾是一个装饰，里面穿带钮扣的连衣裙，小腿露在外面，而这种在那里是伤风败俗的，警察抓到是要抽的。可现在强调法不责众，一个两个有办法，如果大家都是这样就没法，而且到了怎样的程度？比如警察过来执行，就提前说大家注意一点，两天以后大家该穿什么就穿什么。现在是一种倾向。

　　再是2009年后有一种倾向，现在的伊朗年轻人不听领导，他们更相信推特、因特网上的内容，在某种程度上讲世俗化的倾向正在抬头。换句话说当一个事情走到极端时必定返回来向另一极端慢慢发展，整个中东若是强制世俗的国家，基本上是专制国家、强制世俗主义的国家，把这种强制的、专制的东西一下打破，没有约束时，必然要经过伊斯兰的洗礼，这是历史发展的必然规律。程度可能有区别，各个国家不一样，但这个过程是必须要经历的。我们现在目睹的中东地区正在经历这个过程，如果我们从历史发展的感觉来看待它，它没有什么可怕的。既然是一个必然的，我们就应该更好的去接受它，而且更好的影响它。至于说现代化，从伊朗来讲，2005年拉夫桑贾尼竞选，他已经定了向东看的“中国道路”，当时就派了很多专家组、考察团过来。

　　华黎明：让他们的手下把《邓小平文选》翻译波斯文化。

　　郭宪纲：小平去世时，我们使馆要设灵堂，伊朗领导人吊唁，拉夫桑贾尼也来了。当时伊朗要改变，是要当中国的邓小平还是当苏联的戈尔巴乔夫。那时候的苏联被戈尔巴乔夫弄解体了，当然要当“伊朗的邓小平”，我感觉他站在邓小平遗像前必恭必敬，在留言簿上的话很有水平，对邓小平的评价极高，他认为邓小平救了中国。

　　李国富：我也接待了这样的几个代表团，拉夫桑贾尼竞选失败。但伊朗向东看是从哈塔米开始的，之后也是向东看(向中国看)。我感到非常有趣，前外长在伊朗成立了一个专门研究中国问题的机构(前不久到中国来，我们在一起说)，研究中国的发展道路，认为伊朗应该走中国的道路。中国跟伊朗是很有缘的两个国家，之间共性的东西很多。但从发展现代化角度上来讲，伊朗比我们更加成熟一点，，伊朗很多地方创造了中东地区第一，比如治剑、第一个发现油区，再比如现代化程度，所以伊朗看不起阿拉伯人、其他民族，中国人在伊朗中是被看不起的(华大使所说)。伊朗有辉煌的历史，波斯人会做生意，这是他们的优点，但会带来很大的局限性。不过现在的领导人说走中国道路是伊朗发展的唯一出路(伊朗领导人)，说中国道路是独特的，我们也说是“中国特色的发展道路。”以伊朗人的一种习惯走不了，郭所也谈了这个问题，当时哈塔米当总统，每次去都问哈塔米是邓小平还是戈尔巴乔夫，邓小平是体制内的改革，戈尔巴乔夫的改革要推翻这个体制，问哈塔米是体制内还是体制外。我认为哈塔米既不是邓小平也不是戈尔巴乔夫，这是第一；第二，哈塔米跟戈尔巴乔夫有点像，为什么？一件事还没做，能说半年。小平同志很简单——先做后说，做起来对我好的就是新设，对我不好的就是新资。伊朗很矫情，先不搞清楚就不起步。

　　李响：哈塔米的《从城邦世界到世界城市》写得非常好，大家可以去看看。

　　主持人：自己人谈伊朗谈得比较多，现在请伊朗人谈伊朗。