蓟门决策论坛第14期：伊朗现代化转型(5)

　　提问1：首先向几位专家致敬，今年49岁，33年前我16岁，刚刚高考，那几年在我记忆中世界有最大的三件事情：一是协议；二是伊朗、伊斯兰革命导致伊朗大学生炸美国大使馆，劫走多名美国人，将他们被关闭了444天；三是萨达姆遇刺。这三件事在我青少年中记忆非常深，这30多年以来我一直寻找一个答案，李先生提到巴列维是美国在中东最早期的盟友，我的最大疑问就是美国支持了伊朗的民族革命，很多证据也表明美国打压了巴列维。30年后，去年发生的埃及革命如出一辙，谁都知道穆巴拉克替美国守苏伊士运河，我觉得很不可思议。我想问华大使，你见证者那段历史，美国究竟出于什么心态？就是国家民主？跟国家地区利益冲突时支持民主？还是一种小孩心态？没有想到出现了敌人，是脑子出问题了？再有非常可怕的是美国大部分战略，有意的把阿拉伯世界进行变化，这三个究竟是什么原因支持霍梅尼灭掉了巴列维？这个疙瘩我一直没有解开。

　　华黎明：当时执政是美国的民主党执政，从战略上讲，伊朗是美国的战略盟友，但卡特政府特别强调人权，所以卡特上台后一方面同伊朗保持着密切临时，另一方面不断地批评巴列维的人权计划，太独裁、专制，压迫老百姓太厉害。到1978年伊朗国内发生动乱后，美国也发生变化。我可以举一个亲身的例子，当初美国驻伊朗大使是威廉沙利文(美国最后一个驻伊朗大使)，巴列维国王在王宫里要召见伊朗所有大使祝贺新年，那时候我是翻译，我们驻伊朗大使(后来北京市市长)大使旁边就是美国大使沙利文。当巴列维往这边走握手时，沙利文突然对中国大使说了一句话“这个国家缺少领导力。”我把这句话翻译给我们大使听，大使一楞：这不是亲密盟友吗？问我是不是翻译错了，是不是指这个人。沙利文说“我说的就是他。”那时候美国开始考虑这个人靠不住。后来沙利文退休后写了一本书《伊朗》，刚到伊朗对其进行考察，觉得巴列维这个政权太腐败，战略上美国依靠这样的政权反苏联靠不住，从那时候给美国政府写报告说。

　　提问1：就伊朗而言，您是当时中国环境里最高的专家，你得出的结论是，美国支持伊斯兰革命力量灭掉了巴列维，纯粹是从理想主义出发：人权。没有战略。

　　华黎明：是这样，如果当初是里根掌权，可能不会出现这样的情况。当伊朗反政府示威游行起来时，卡特传到巴列维的消息是两个，给巴列维的线指示是两个：告诉巴列维必须严厉镇压，所有政治犯都关进去、抓进去，另外一方面说无论如何不能镇压老百姓。巴列维说我不知道听谁。所以卡特政府对伊朗的政策是混乱的，开始想控制住，但1978年下半年局势无法控制时，卡特秘密派人到霍梅尼那儿。当初美国跟霍梅尼有一个秘密的契约，霍梅尼提出美国必须要放弃巴列维政权，把他赶走，不让他的军队搞政变，我回去若执政还继续和美国保持政策关系。卡特接受这个条件，回去后立刻把伟大《西洋公约》的司令到德黑兰，第一件事不是找国王，而是把伊朗军队所有高级将领召集起来开会：现在变天了，变天后请你们支持新政权，不许搞政变。之后告诉巴列维：请你十天后离开这个国家。所以巴列维在事后的回忆录讲，我像一只死耗子一样被美国人丢出来。之后巴列维就被逼走了。所以1979年革命胜利后，美国在伊朗设有大使，就是沙利文，一直到1980年占领美国使馆后。历史就是这样。

　　提问1：华大使，您认为后来卡特败给里根是否为伊朗的事？

　　华黎明：直接原因是，扣的人质一直扣到美国大选后。

　　郭宪纲：这个先生的问题我补充一点，为什么当时的卡特政府，现在的奥巴马政府都出现同样的现象？华老师提到一些，美国的共和党和民主党哲学思想基础不同，共和党是保守主义哲学，民主党是自由主义哲学。保守主义哲学最基本的特征是，在处理国与国关系中不择手段。自由主义者哲学要受理念的制约，讲原则。所以你看卡特以后的奥巴马，当国家出现问题时，和美国的民主、自由、人权原则，在战略或者民主原则下权衡时向价值观倾斜。里根取代了卡特后有一个伊朗门事件，按理说里根上台后伊朗和美国已经没有外交关系，里根政府为了向伊朗、伊拉克政府提供资金支持，但因为按照美国法律这些开支都得经过众议院的审核，众议院的审核拿不出这个钱，所以秘密的向伊朗人出售武器。伊朗是美国的死敌，但秘密出售武器。1979年爆发革命，如果是共和党，美国不会抛弃巴列维国王。如果前年埃及出现动荡时，如果是共和党也不会抛弃穆巴拉克。小布什是共和党的，小布什搞了一个“大中东计划”，他的出发点是因为这个地方之所以出现反美情绪和恐怖主义行为，是因为这个地方没有民主，都是独裁政权。所以在那个地区推行民主能从根源上消除对美国的恐怖主义。推广大中东计划受到当时埃及的抵制，美国最多也是国务卿访问推迟一下，没有进一步的行动。共和党要从战略和价值观之间做出选择，会选择战略。就像当年尼克松访华，尼克松是共和党，为什么访华？因为那时候美国受到苏联扩张的压力，这时候敌人的敌人就是我的朋友。西方保守主义的政党都是如此，大家知道丘吉尔，他是英国保守党的领袖，二战爆发，希特勒军队进攻苏联后，当时整个西欧的社会党国家或者占优的国家对是否帮助苏联犹豫不决，当时苏联的形象在西欧那些国家并不好，说帮助它违背了价值观原则，但丘吉尔毫不犹豫地讲“帮助苏联就是帮助自己。”所以问题的根本原因是这两个事件发生时是民主党执政。

　　提问2：我想请教一下华大使，您刚才伊朗的核计划涉及到伊朗的尊严，美国和以色列坚持防止伊朗的核计划，您认为美国和以色列对伊朗会否发起军事打击？如果会发生，对中东是什么影响？

　　华黎明：战争问题涉及到三家：美国、以色列、伊朗。三家里伊朗肯定不想打，美国不想打，首先是奥巴马大选以前不想打。2008年美国金融危机把美国拖得很难受，所以美国不想打。以色列现在叫得很厉害，但以色列动手，美国不开绿灯，以色列很难打。以色列在历史上曾炸掉过伊拉克核电站，叙利亚的核设施。伊朗的核设施不一样，散落很多地方，不是一天半天就能消灭完的，而且如果得不到美国的情报、后勤资源很难打，不过以色列扬言一定要打伊朗，而且在伊朗获得核武器之前。关于以色列会不会打伊朗，如果打，肯定要把美国拖下水，美国不干很难动手。但以色列也说过单独打。这个问题在现在学术界有两种分歧：一种认为以色列肯定要打，还有一种认为以色列不一定会打。我比较倾向于后者，因为我看到以色列对于巴勒斯坦问题国内空前统一，但对伊朗要不要动武的问题有分裂，意见不一致，现在比较强烈的是执政的两位领导人，其他人要不要对伊朗动武有保留意见，并且批评两位领导人不要轻易动武。在我看来主要是一箭双雕，一个是对美国施压；二是在以色列国家拉到选票；三是可以把巴勒斯坦的问题边缘化。自从伊朗核问题后，还有多少人关心巴勒斯坦难民问题？多少人关心巴勒斯坦的领土问题？人们关心的是伊朗问题。所以从这个角度来看以色列不一定会动手，而且从犹太人的行事的规则来看，过去以色列采取大行动之前没有大吵大闹，很沉默。会叫的狗不咬人，狗要咬人是不叫的。伊朗现在这样大吵大闹，反而不一定会动手。

　　李国富：我补充一点，华老师说两种观点，我从来不相信以色列会打伊朗，以色列打伊朗已经喊了几年，今年喊跟大选有关，不会打有几个新道理：一是巴拉克已经退出；二是今天早上以色列外交部部长说国际社会对伊朗的制裁很有效，这说明已经不会打了；三是今天早上以色列国土部说，以色列民调有一半以上的人非常担心以色列对伊朗动武，以色列的生存问题可能会真正发生危险。这在之前的以色列国家从来没有，大部分以色列民众认为对色列动手的后果预测。现在唯一的是美国前驻以色列大使说奥巴马明年3月份之前会对伊朗动手。对奥巴马来讲，11月6日之后的事情都可以说，关键是先把大选搞定，之后看情况。

　　华黎明：如果美国真要动手打伊朗，这场战争很可能使美国作为一个帝国从顶部跌落下来，跟打伊拉克不一样，这是一个大事，会引起全球经济的衰落，而且美国作为一个帝国，国力恐怕从此衰落下来。

　　主持人：今天下午主讲嘉宾、点评嘉宾的发言非常精彩，感谢各位嘉宾，谢谢各位同学，今天就到这儿，谢谢大家！