昝涛：伊朗人的波斯文化自豪感非常强

　　波耶史：大家好！我听到了你们的谈话，对伊朗有新的感觉，学到了很多东西，我想说的东西你们都说了。关于伊朗年轻人他们在第三共和国之前和第三共和国之后的阶段，我问父母为什么要有革命，革命完后我们得到了什么？我们得到了战争、得到了制裁或者得到不听美国的，这些问题一直在我们脑海中围绕着。觉得是否伊斯兰共和国之后好，我也觉得这个问题很难回答，很多方面不一样，经济方面老百姓以前很富裕，我爸上大学可以去其它国家旅游，现在不一样，很多老百姓选择吃饱。但也有一些东西不一样，如果我们是民主的话，可以为自己国家做主。也有一种看法是按照这种体制我们是否是一个民主的国家，是我们要选择要做的道路，还是一个被控制、监督的体制，这些问题在我们脑海中一直都有。

　　伊朗发展的问题，伊朗是不是在发展？伊朗在发展，但发展不平衡，跟国王时期一样，国王时期是经济发展，教育做得不太好，没有让老百姓明白所谓的白色革命不是针对宗教。但那时候的老百姓要么误会，要么就认为是针对宗教，白色革命导致我们的宗教色彩越来越失去自己的力量。我刚刚看到新闻说，1973年我们只有四千多个学生受到高等教育，但现在超过一千万受高等教育，如果我们要真正发展，就要使社会经济等很多方面平衡，在平衡中慢慢发展。

　　伊朗现在被制裁、伊朗面临着战争，伊朗有一个核问题，这些东西都缠绕着伊朗老百姓心中，走哪条路能得到发展？我觉得任何发展需要时间，我们有缺点，但我认为任何体系、政治体制需要一段时间，要么是改革，要么是调整，这样才可能变得更好，变得跟中国一样，否则会走向革命和崩溃。伊朗现在有很多年轻人受到教育跟国王时期不一样，现在明白想要什么，以前不知道要什么，觉得伊斯兰教、伊斯兰政治是完美的，看《古兰经》是一个完美的生活，跟你说的是一个理想的东西，跟《古兰经》所说的那种生活，所有都是公正的，可现实中很多东西不会实现，因为你没有用到西方世界或者美国其它地区已经试过的东西、已经拿到的东西、已经明白怎么操作的东西，用的话才有可能发展。如果大家真的想了解伊朗年轻人的心里感觉，我认为要看一部动画片——《我在伊朗长大》。开玩笑说，我们出场时萨达姆给我们放鞭炮。2009年老百姓有了想要改变某些东西的感觉，后来被制裁、战争，我们需要团结，不然会被敌人打垮的感觉，往往是这样的感觉。谢谢大家！

　　主持人：你对中国的第一感觉是发展真快，那你感觉中国最大的毛病在什么地方？

　　波耶史：中国最大的毛病？也不能说毛病，但有很多人觉得中国政府很腐败，我觉得世界上所有政府都是腐败的，没有不腐败的政府。但有一个观点：如果社会有发展的话，在一定程度上政府的腐败受到限制。这是我的观点。

　　主持人：你看问题看到本质上去了，特别感谢！下面有请北京大学历史系昝涛教授，他专门研究中东问题。

　　昝涛：我简单补充一下，刚从伊朗回来，谈一点观点。我想很多人没去过伊朗，而且去之前肯定有一些猜想，所以我当时的一些做法是不管自己猜想什么可以形成一些反差，所以事前没有做任何准备，就是以一种单纯的游客去伊朗。我本身是做土耳其研究的，去伊朗是想形成一种对比感，但最终有一个特别明显的第一印象：伊朗跟土耳其特别像，不管是人还是国家发展所呈现出的形象、交通状况、人对过好日子的急迫心情。就这点看，中国也非常像，包括年轻人或者我接触到的伊朗人对政府的不满，土耳其、伊朗、中国的感觉都一样。

　　比如我之前有一个猜想，作为一个政教合一国家的首都，可能代表政教合一的核心，就像看红色中国肯定看北京，看伊朗就看德黑兰？不是这样。我先到了德黑兰，后往南走，最后又飞回到德黑兰，一路感觉很明显。伊朗有两个宗教城市：，一个是马什哈德，一个是库姆，马什哈德我没有去，但接待我的人跟我讲很多马什哈德的事，跟库姆很像。在库姆包头巾不露头发的感觉不明显，但也有个别的。另外伊朗车特别多，伊朗石油便宜，买国产汽车可以享受石油补贴，所以除了在德黑兰外看不到什么好车，我在德黑兰以外去的地方看到过一辆奔驰和两辆宝马。

　　库姆往南走到了伊斯法罕(旅游城市)，比较开放一些。设拉子是美女最多的地方(波耶史：就像中国的四川)，那个地方的人戴着头巾有明显的感觉，我专门去了圣殿，里面有很保守，比如一些清真寺可以随便参观，但另一些地方男女要分开，进去拍照受多很多限制(跟伊朗人说说也行许云)。剥削后来去霍梅尼的陵墓，我想象会很严肃，但到了那儿可以很随便，比咱们参观毛主席纪念堂还不严肃。这些想象和我实际看到的差别很大。

　　从圣殿出来后看到旁边有骑摩托车的人推销各种化妆品，地下扔了很多壳，我问了，原来是画头发、眉毛和眼睛的。那儿能看到她们的头发是露出一部分的，而且有装饰，一定要凸显她的美，头发也有染成黄色的、金色的。

　　德黑兰那里妇女的意思是，能不戴就不戴，挂在那儿相当于装饰。这是我的第一个感受。对我第一次去伊朗的人有一种感受：猜想和现实之间的差别很多。到哪儿我都觉得它应该是保守的，新闻媒体所呈现出的大多数也是如此，但到了那儿不一样。也就是说革命的激情早就过去了，或者伊斯兰革命的宗教激情早过去了，过去的一个体现是在人的装饰、穿着各个方面，因为革命有一个特点，即要把一切都革命化，符号化，尤其是女性的身体一定要被革命化，包括我们说“不爱红装爱武装”也是一种革命化的意思，前面我讲的例子也是这样。尤其在霍梅尼那儿所看到的，那儿挂一个英文条文(我不知道是临时挂上去的，还是临时有的)，写的是“我们支持世界上所有被践踏和被压迫的人。”虽然进门要收相机，但伊朗年轻人跟我一样偷偷摸摸带手机进去拍，后来其实没人管，开始是一种心里的紧张，以为会怎么样，其实人家自己也没当回事。

　　再一个我看了很多伊朗的历史古迹，这些过去也有，这些东西体现出文明的归属感，就跟中国有多少年中华文明的自豪感一样。但伊朗人的身份认同里有一种矛盾，伊朗人的历史划分可以划成伊斯兰之前和伊斯兰之后。这是他们非常典型的区分，在我看来他们有历史意识在里面，体现在什么地方？体现在我们波斯人，千万不要把波斯人当成阿拉伯人。伊朗人写关于伊斯兰教著作前言或者序里没有人强调这一点(伊朗人不是阿拉伯人)，而第一个指出伊朗人不是阿拉伯人的民族就是伊朗人自己。这体现了什么？在中东这个地方，劈开以色列不说，就在整个穆斯林世界伊朗人认为其他人没有文化，只有伊朗的文明在全世界为最高(从其历史角度来说)。

　　华黎明：历史确实比阿拉伯早多了。

　　昝涛：实际是这样，但历史是什么是一回事，怎么认识历史是另外一回事。我觉得有一点要指出：巴列维王朝搞了半个多世纪的现代化，其中跟宗教势力之间，跟土耳其相比差很远，凯末尔可以大刀阔斧的改革，巴列维王朝，什叶派人力量很强大，组织力量也不一样，这是他的历史包袱，而且巴列维王朝也没有凯末尔党人那个力量。但走西方化、社会化的道路理念上有一致性。一般走现代化道路，在历史形态上要找一个依据，这个依据往往体现为它对过去历史认同得不一样，比如是强调阿拉伯人对伊斯兰教的传播对其文明的影响还是波斯人？还有2500年的纪念波斯帝国，那个寿宴不光是集国家元首数量第一国，而且吃的饭包括时间、规模都是创记录的(这事可以在维基百科上查，这是一个特殊的事件)。把2500年前波斯帝国历史抬得那么高的原因是什么？我个人觉得恰恰体现了世俗化倾向，强调这个等于弱化了伊斯兰认同。

　　所以在伊朗历史上有一个人重要的人叫菲尔多西写的《列王纪》，这个在巴列维王朝时代提到了很高地位。为什么提这个人？在651年时，波斯开始被阿拉伯人征服。之后波斯文化虽然在民间继续延续，但阿拉伯的宗教覆盖和文化影响非常大，到11世纪的中亚的波斯王朝出现了这样一个人，这个王朝主张复兴波斯文化。伊朗的史诗给伊朗的波斯语言、民族、历史、文化起了非常大的作用。所以今天德黑兰有菲尔多西的塑像，他的作品大量流行。一个50岁的伊朗人跟跟我解释，都是伊斯兰教之前的历史所起的作用，《列王纪》从创世纪开始写一直写到伊斯兰教，这个文本在伊朗流行体现出伊朗在现代化进程中民族意识的不同。但霍梅尼革命上台后这个书在书店就买不到了，为什么？因为重新强调伊斯兰教、伊斯兰化这段历史，当然这并不是抹煞波斯人，而是所强调的侧重点不一样，这是伊朗人对自己历史内心深处的一种纠结。所以在伊朗的一个教授一上来就跟说，伊朗历史分伊斯兰之前和伊斯兰之后，这个事跟土耳其一样，但土耳其没有伊朗那么辉煌的历史。

　　主持人：感谢昝涛教授！下面时间大家可以提问。