采访现场
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　　出境记者：董雯嫣

　　编导：魏鸿

　　播出时间：2003年常6月28日23：30 CCTV--12播出

　　上半场嘉宾：武汉市江汉区人民法院张绿水法官

　　下半场嘉宾：中国人民大学法学院副院长龙翼飞

　　导语：欢迎收看我们的节目，最近有一个敏感的词被媒体反复提到，就是“性骚扰”，这个词一般的解释就是：有关性的强迫的不受欢迎的言语或举动。近几年，国内有关“性骚扰”的案件越来越多，6月9日第一起有关“性骚扰”的胜诉案件出现在武汉；但问题是，目前国内还没有针对“性骚扰”的法律依据，甚至“性骚扰”这个概念在法律里都没有解释，让我们先来看一看武汉这起案件的裁决情况。这起案件发生在武汉，一位女教师状告上司对她进行了性骚扰，武汉市江汉区法院一审判决被告侵扰原告事实成立，侵犯了原告的人格权利，判决被告也就是这位领导向原告女教师赔礼道歉，并且赔偿精神损失费两千元。在国内性骚扰这个概念，在法律里都没有解释，在这样的情况下，有人认为这起案件的胜诉，具有里程碑式的意义，它将推动反性骚扰的立法的进程。但是法律界的专家却表示事情没有人们想像的那么简单。那么武汉这起案件的判决依据是什么呢？判案法官会做出什么样的裁决解释，我们今天将首先连线这起案件的裁决法官，武汉市江汉区人民法院张绿水法官；一审结果公布之后，张绿水法官就一直回避媒体的采访，今天他终于说出了更多的事实和看法。

　　上半场嘉宾：武汉市江汉区人民法院张绿水法官

　　主持人：首先想问您的是，这是你们受理的第一起有关性骚扰的案件吗？

　　嘉：从本院来说受理的是第一起，但从全国来说可能有几起了。

　　主持人：是你们是第一起？

　　嘉：我们是第一起。

　　主持人：有媒体报道说这个案子的原告一开始有担心，她担心这个法院不会受理。因为这个在法律上关于性骚扰还是一个空白，那么之前，其它的几起类似的案件也都是败诉了，所以这个原告采取了一种方式，她就是先向新闻界公开了自己的经历，而且利用舆论的力量，迫使这个法院来接受，来受理这个案件。她是向媒体这么说的，那我想问您的是，这个原告她的这种顾虑是现实的吗？

　　嘉：法院受理案件是根据《民事诉讼法》这个所规定的，有明确的被告，有具体的诉讼请求，这个法院就会受理。至于原告她自己的顾虑的话，在受理之前，我们是不清楚的。

　　主持人：那么有关于性骚扰的这种行为，是不是违法，在中国还没有相关的法律依据。你们在审理这个案件的时候，判决的依据是什么呢？

　　嘉：认为这个性骚扰在法律上没有一个明确的界定，这是目前的情况，这是一个事实。但是从《民法通则》，对《妇女权益保护法》上面做了相应的规定。违背妇女意志，侵犯妇女的人格权、名誉权的，造成伤害的，那么这种属于一种侵权行为。那么作为原告，她认为被告对她进行了侵犯，对她精神受到了伤害，对她名誉受到了影响，她是有权提起诉讼，这个方面也符合相应的法律规定。

　　主持人：那么她的这种行为的特点，跟以往的其它的这种侵犯人格权，人身权利的行为的特点，在特点上是有区别的，在这方面，你们有没有遇到难题？

　　嘉：难点主要是我们对证据的认定，因为原告起诉这段时间，证据的认定问题，定性问题。主持人：这起案件原告的胜诉，关键就在于她的证据充足。

　　嘉：只要是证据能够证明这个事实的成立，根据原告提供的证据，被告已经质证，那么在质证当中，被告向原告的丈夫写一个保证，原告的母亲为此事，找过被告的单位的负责人谈过，和有关的事情，我们有录音。

　　主持人：这是一个录音带。

　　嘉：是单位，被告单位，对于被告的这种行为做出了相应的处理。根据证据规则，这些证据形成了一个证据链，能够证明这个被告有侵权的事实存在，所以法院做出了相应的判决。

　　主持人：对于这种行为特点，没有一个准确的界定依据，是否给您裁决这一起案子带来了一定的困难？

　　嘉：这个问题超出了范围，(我)没有权力谈。

　　主持人：您担心有一些话不愿说，不知道您是担心什么？

　　嘉：对不起，这个话(不好说)。

　　主持人：好，非常感谢您，感谢您接受我们的采访。

　　转场：今天我们还准备问到有关“性骚扰”的界定和执法程序的问题，但张绿水法官都没有能够给我们答案，而本案的被告已经表示抗诉，此案目前正在等候二审；同时北京首例“性骚扰”案的被告已经提起了反诉；缺少相关的法律依据，法院会继续头疼。但是立法工作仍然处于讨论阶段，稍微休息之后，我们将采访中国人民大学，法学院副院长龙翼飞，他一直在关注性骚扰现象，这次将作为专家参与有关性骚扰的立法工作。欢迎继续收看《新闻夜话》，到目前为止，全国已经有五起有关性骚扰的案件被法院受理，但是立法工作仍然处于讨论阶段，那么专家的意见能不能统一，立法的困难怎么去克服，接下来我们将采访中国人民大学法学院副院长龙毅飞，他曾经参与了《民法》的立法工作，《婚姻法》的修订，以及《妇女权益保障法》的起草，他一直在关注性骚扰现象，这次将作为专家参与有关性骚扰的立法工作。

　　下半场嘉宾：中国人民大学法学院副院长龙翼飞

　　主持人：您认为武汉的这起案件，对于同类的其它的有关于性骚扰方面的案件，有多大的启示作用，它能不能作为判例？

　　嘉宾：我认为武汉案例本身，它在目前尽管是一审判决结果，尽管还没有生效，还没有按照我们国家的法律规定是两审终审制，那么如果这个判决将来在二审过程里面，被维持了，那么它要成为一个生效的判决。在这样，在它是一个生效判决的情况下，它将来会对于同类型案件的，像事实的认定，比如说证据的采信，还有像法律的适用会起到示范的作用。

　　主持人：现在有关于反对性骚扰的立法，专家们有不同的意见，也是持反对意见的，其中一种比较典型的意见，是目前大量拐卖妇女，强奸、家庭暴力等显层的犯罪行为，还没有得到很好遏制的时候，对于性骚扰这样一个仅限于精神损害，没有任何实质性伤害的问题，还不到立法的阶段，不知道在这个法律制定的程序里边，是不是承认这样一种逻辑？如果杀人罪没有理清之前，偷窃罪可以忽略不计。

　　嘉宾：这种理论观点，应当说只代表了一派学者的观点，从我个人来看呢，我觉得在我们国家制定相关的反性骚扰方面的法律，它的时机是成熟的。

　　主持人：1999年，就已经有人大代表提出了为性骚扰立法的这样的提案。但是首先当时遇到的难题，就是一个界定的问题。据我了解实际上是在国外，实际上很多的国家关于性骚扰的概念都已经有了明确的界定，比如说美国的界定，普遍认同的界定就是被迫和不受欢迎的与性有关的行为。那么联合国在有关保护妇女权利公约里面的提法是，对妇女造成或可能造成身心上的伤害或痛苦的，任何基于性别的暴力行为，包括威胁进行这类行为，强迫或者是任意剥夺自由，不论发生在工作场所还是生活中的行为，而日本更是细化了，它细化到比如说打有关性的匿名电话，来发一些色情的邮件或者是图片，或者是录像带，这些行为都是属于性骚扰的范围。在国内的香港地区，也有这样的定义是一方另一方做出不受欢迎的与性有关的言语或举动，包括不情愿的身体接触、性贿赂、提出与性相关的行为，作为基于某种利益的条件，还有不涉及身体接触的言语，图文展示、眼神，姿态等等，甚至包括带有性别歧视的偏见和言论。那这些界定，理解起来其实都是很容易的，那么强调在界定上难，到底难在哪里？

　　嘉宾：特别就在于中国目前如果在法律上去界定一个性骚扰行为的话，对他所采取的一种，我们叫做一种法律的限制条件，会相对来说更严谨一些。为什么？因为在中国的社会生活里边，确实存在这样一个中国传统文化的问题。比如说在一些比较亲近的亲属之间，开某些善意的玩笑，这会被人们认为是一种很平常的事情。

　　主持人：在生活中有一些这个语言，它好像这个程度不是很好界定，有的同事之间可能经常会开某一类的玩笑，这个时候他们并不认为这伤害了对方。那么有的人如果他受到一些观念的影响，他认为很简单的语言就是受到了伤害，大家观念不同，如何统一？嘉宾：如果说涉及到用语言方式来性骚扰的话，有一个是一个行为人主观动机怎么样的问题了，行为人本身在主观上是故意的，他不是过失的行为，他是恶意地去采用这样的行为，他希望发生什么结果呢，他发生的使对方受到这种性行为的引诱，使对方受到一种性格方面的贬损，另外本身他是要满足他自身的一种性方面的一种心理需求和他某种生理方面的满足。

　　主持人：解决了界定的问题，有一些专家还提出了足够的司法实践的问题，这个足够多怎么解释？

　　嘉宾：我个人对这样的观点持不同的看法。我认为在社会发展到现阶段的时候，对于同类的行为，比如说性骚扰行为，已经在国际社会上，成为一个在联合国的文件里边，确定下来。比如在联合国的《消除对妇女暴力行为宣言》里面，这个行为宣言中国政府是加入的，那么我们也承诺了，这个宣言的所有的成员国都承认在你本国的范围内，要运用包括法律手段在内的一切措施去消除这种对妇女的暴力包括性骚扰。中国在涉及到保护公民的人格尊严，制裁这些侮辱妇女的行为，制裁对异性的人格侵犯的行为方面，已经有了一些现行的法律规则，尽管这些法律规则，它目前还显得比较原则，比如说《宪法》的规定，公民的人格尊严受法律保护，禁止用任何方式侮辱和损害公民的人格尊严，尽管在《民法通则》里边也有相关的规定，《刑法》里边也有这种叫做强制猥亵侮辱罪，那么还有侮辱诽谤罪。另外在我们《治安管理处罚条例》里边也有相关的规定，就是不能在这种公共场所里面对他人进行侮辱或者其它流氓行为，另外在我们的相关的《妇女权益保障法》里面也有类似于这样的一种反对性别歧视，维护妇女的人格尊严，这样的法律规则，那么这样的一个有了一个《宪法》里面最高的立法原则，这已经是具备了一个制定反骚扰方面的立法的一个最充分的一个法律环境了，只是说我们适用什么体例来立法的问题，所以我不同意说一定要有一个，比如说到底是几百个，几千个案例，才能够最后确定什么样的认定这种性骚扰标准。

　　主持人：立法机关，起动立法程序，之前是要先广泛征求专家意见。嘉宾：是这样的。主持人：如果专家意见一直处于争论，不下的阶段，会不会出现一种后果？那比如说像《南方周末》记者采访北京的一位妇女权益保护工作者的时候，这位妇女权益保护工作者的一个调查显示，就是很多人，很多妇女受到性骚扰之后，因为没有相关的法律依据，而放弃起诉。那么一方面是讨论需要一个结果，等待结果，需要案例，需要实践，另一方面是没有法律依据，就不起诉。那么是不是一个鸡生蛋，蛋生鸡的悖论呢？

　　嘉宾：我想可能这种说法会造成一个恶性循环。法律一方面宣示地规定了我们要保护公民的尊严，另一方面又以没有具体法律规定为理由，去剥夺了当事人在人格尊严受到侵害的情况下，去求助于法律的权利，这本身是不对的。所以我们说从法律来讲，你要想使宪法里面的规定真正落到生活里边的实处的话，需要你利用相关的这种具体的立法措施，来解决这个问题。

　　主持人：最早提出对反性骚扰这种行为进行立法的这个提案是在1998年，但是现在的情况是很多人，很多专家仍然在基础问题上进行争论，这个看起来为什么还是像一个新问题。嘉宾：过去人们都认为性骚扰行为是一个道德调整的问题。到底你作为本身是不是正当的、恰当的，是与非，似乎它是一个道德评价的问题，这是一个障碍。主持人：您曾经参加过《民法》的立法研究，曾经参加过《婚姻法》的修订，《妇女权益保障法》的起草，以您的经验来看，就目前的有关性骚扰的这些讨论的状况，它的法律法规最终出台，还需要多长时间？

　　嘉宾：我想可能给出一个十分准确的时间表吧，这是挺难的一件事情，为什么呢，因为我们知道我们国家立法，我们有了立法法了，那么因此立法已经是一个要按程序来进行，比如说需要有相关的人士提出立法的议案，然后由立法机关，决定把它确定在我们的立法规划里面，有了立法规划以后，再继续按照这种立法程序来走。乐观的估计呢，应该是三年以上。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访。

　　结束语：目前关于反性骚扰立法的讨论已经进入了一个实质性的阶段，全国人大，内务司法委员会已经委托全国妇联，就此做基础调研工作。调研方式包括在网上广泛地征求意见，同时召开专家座谈会等等。网上的调研工作已经在人民网和妇女网展开，而第一次关于立法工作的专家座谈会，将在9月份进行，感谢收看《新闻夜话》再见。

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