陈丹青：我的中国经验在80年代几乎中断

　　上世纪80 年代, 陈丹青说, 那是一个亢奋的年代, 知识分子和老百姓全民亢奋; 查建英说, 那是一个充满激情的年代, 道德上的保守和文学趣味上的狭隘, 都被脉脉的温情淹没了; 陈村说, 他害怕80 年代要变成所谓的时尚化的30 年代; 许纪霖则怀念80 年代的公共文化空间, 而吴亮则想起八十年代的一些碎片记忆。

　　他们都有自己的80 年代。6 月26 日, 由本报协办的“上海文化人心中的80 年代”

在华东师范大学中国现代思想文化研究所举行。许纪霖、陈丹青、查建英、吴彬、林旭东、孙甘露、陈村、吴亮、何平、罗岗、毛尖等上海、北京两地的文化人出席了座谈会。其中, 查建英刚刚出版了《八十年代访谈录》。

　　陈丹青专访

　　我们是一群有名但不重要的人

　　早在1980 年，陈丹青便以油画《西藏组画》蜚声海内外。1982 年他移居纽约，直到2000 年因受聘于清华大学，才回国定居。回国至今，陈丹青经历了从艺术家到“公共知识分子”的转变。从批评教育体制，到剖析他最敬爱的鲁迅的死亡观，陈丹青的观点一向直截、犀利。用他自己的话说：“我就是一个‘老愤青’。”

　　文/ 陆彦 图/ 小武

　　在整整一下午的座谈会上, 陈丹青不是最健谈的, 但是说话最无所忌的。他说, 自己早在1982 年就出国了， 整个80 年代都呆在国外“, 没有资格” 谈80 年代。在采访中, 他还说, 虽然当下谈80 年代成了热点, 但单独谈80 年代是谈不清楚的，希望能由此谈谈其他几个十年, 串联成一个比较完

　　整的中国社会变迁图像。

　　B=《外滩画报》

　　C= 陈丹青

　　“我的中国经验在80 年代几乎中断”

　　B：你在1982 年就去美国了，直到2000 年回国为止，大多数时间都呆在美国。请谈谈你的1980 年代。

　　C：最重要的是我从一个第三世界国家到了一个超级大国，我看到了一个不一样的国家、不一样的生活和价值观。

　　这么多年来我在西方看到的、读过的，都不如住在那里重要。如果80 年代我呆在中国，可能会和现在不一样。

　　B：你的意思是不是说，如果在国内，接触到的只是第二手、第三手的西方文化思潮和理论，而在美国接触到的是第一手的，比如名画原作。

　　C：对。我想在国内和在美国的最大区别是问题变了。我在中国是一个官方的、社会主义的艺术家，毕业后留在美院，没有生存问题。到了美国后，我一下子变成世界艺术中心纽约的一个个体艺术家，早上醒过来， 面临的问题就是生存。

　　B：这么多年后，人们仍愿意谈80 年代，它肯定有很珍贵的东西。

　　C：是啊，那是对青春期的回忆。对我而言，青春记忆的一部分必须连到70 年代。从1970 年到1980 年， 从17 岁到27 岁，这十年对我来说有着太丰富的经验、太密集的记忆了。

　　我很难单独谈80 年代。我的中国经验在80 年代几乎中断了，变成了“美国”的中国经验，这是间接的经验，很遥远，但很有质感。那时， 我很期待中国的消息，因为我生活中都是“中国”。到90 年代好了点， 因为我已经变成了纽约居民，但还是很牵挂中国。

　　B：你到美国后，跟阿城、王安忆有过一段长时间的通信。现在，你还留着那些信吗？那些信对你来说， 意味着什么？

　　C：当时我跟阿城、王安忆的通信主要谈文学；跟其他朋友的通信谈美术，当然还大量地谈在美国的观感、生活细节和经历；跟美术界的朋友们也大量地通信，比如孙景波—他是我最要好的同班同学，还有程丛林、沈加蔚..好多好多人，我都记不清了，比较年轻的有刘晓东，他比我小十岁，还是我主动写信给他的。那时的信写得很长、很密，比如我和阿城通信，往往他没有回信，我的又一封信就过去了。

　　但到了1990 年代，通信很自然地就渐渐少了，没有了。

　　B：你会不会发表那些信？

　　C ：(笑)不会。王安忆的信不太读得懂，她的字很潦草，我要看两到三遍才能看懂。可以说那些信的内容很幼稚，但态度很诚恳。从知青时代开始，我们就是靠写信、等回信过日子的。我们是通信的一代。

　　B：你在美国的很多时间都花在写信上了？

　　C：对，很多。我还与父母通信。我母亲到现在还给我写信，这很传统。我希望今天还有谁跟我通信，我还是愿意写的。

　　B：你会用什么词描述80 年代。

　　C：亢奋，一个很亢奋的年代。

　　B：知识分子、画家亢奋，那么老百姓亢奋吗？

　　C：老百姓也很亢奋，物质亢奋。当时开始出现电视机等各种对西方社会来说很低档的消费品，把一台黑白电视机换成彩电对一个家庭来说绝对是件大事。农民也很亢奋，分田到户了， 可以卖粮食、做小买卖、做生意了。

　　B：阿城曾向你推荐莫言的作品， 结果你看不下去。那么在中国当代作家中，你看得上哪些人的作品？

　　C：我的文学趣味很早就形成了。当我在江西宁都和江苏江浦插队，把能找到的所有世界名著都看完了，但主要集中在俄罗斯文学，少部分是英美和法国文学，没有任何中国书。

　　我到美国之后才开始读中国书， 大量是台湾出版的，有先秦诸子、《三国》、《水浒》、《红楼梦》。那时我才发现自己没受过教育，读不懂孔孟老庄， 要靠翻译后的白话文。那时我也已经三十岁了，记忆力也不如从前了。

　　在我们少年时代的可怜阅读经验里，周氏兄弟是我一直阅读的对象， 到现在还在不间断阅读。特别是鲁迅， 不知道读了多少遍了。

　　这个时候你再去注意当代文学， 就觉得谈不上什么文学，就是一些故事，而且是一些粗糙的故事。我很注意内容，文学就是—你知道故事之后还一再愿意去读，比如《红楼梦》。

　　“重要的是对当下有影响的人”

　　B：你曾说陈逸飞是最早出国的人， “很有勇气”？

　　C ：(笑)我太了解他了。大家说陈逸飞“复杂”指的是他的摊子很多， 但他非常简单，他虚荣、野心勃勃， 追求地位和财富。在八九十年代中， 最成功的人不是说话的人，而是行动者。他不断地给出可能性，可以说在行动者中，他绝对是一个值得记住的人。是他告诉我们可以出国了、赶紧回国、可以做模特、可以拍电影了。他为此付出了生命的代价。我觉得他是一个Sample。

　　B：你在《八十年代访谈录》中称徐冰代表了80 年代，为什么？

　　C：徐冰绝对可以代表80 年代。他在“85 美术新潮”时就推出了“天书”，他的“天书”影响非常大。我的《西藏油画》回到了19 世纪，他的“天书”一下子就达到了西方20 世纪70 年代的水准。西方在70 年代用文字呈现理念，徐冰在80 年代做， 几乎与西方同步。所以至少在美术界， 他绝对是80 年代的代表人物。还有谷文达、王永石水、蔡国强他们都是“85”的英雄，现在都在西方非常成功。

　　B：你看么看徐冰的“新英语书法”？

　　C：他一直围绕文字这个媒介，从中文到英文，差不多20 多年过去了。他后来的作品非常多，但基本上都延续了同一个主题和动机，相当不容易。

　　B：请简单评价“85 美术新潮”。

　　C：和文学运动一样，“85 美术新潮”是美术界的信息运动，现在看来这个运动非常粗糙、非常不理性，我认为它太提前、太迟到。说提前，是因为大家没有准备好， 经历了“文革”，从极度匮乏中一下子接触到现代和后现代，大家都认为自己明白了，立即开始创作。说迟到， 是因为毕加索、杜尚这些话题早在清末民初就进来了，我们直到20 世纪

　　末才知道，还谈不上理解，但我们指望不上别的更好的方法。

　　B：有评论说《八十年代访谈录》这本书的作者和受访对象都是成功人士和既得利益者，你怎么看？

　　C：这要看怎么定义“利益”。有名如果也算利益，我们就是既得利益者。在学界和文化界，这些人都有一定话语权，当然有没有人听是另外一回事。这使得这本书可能会给别的年龄和圈子造成轻微的抗拒心理。但我真的希望：我们能不能再谈谈其他几个十年，串联起来组成一个比较完整

　　的图像。我二十几岁的时候就很希望和当年五六十岁的人谈谈他们自己。

　　其实我们慢慢地在退出，不再那么重要。现在重要的是那些对当下文化有影响的人，比如韩寒、徐静蕾、超女。我现在有影响，不是因为画， 也许是因为我写了书。事实上我觉得我们是一群有名但不重要的人。

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