称小布什为魔鬼 查韦斯高调反美

　　主持人：我们看到查韦斯的讲话，真的可以用特立独行来形容了，说小布什应该被判“反人类罪”，最后干脆在联大会议上说小布什是魔鬼，从98年上台以后他一直是这样的反美论调，而且感觉这种调门越来越高，他这种反美的这种基调是从什么时候开始定调的？

　　刘伯鸣：我理解，对他的认识，他从小接受的这些东西，他主持正义，所以他对一些国内的社会不公、国际社会的一些不公，他早就有了，而不是说突然就有的。

　　主持人：就是他从小形成的这种世界观和价值观本来就是反西方的？

　　刘伯鸣：不叫反西方，你是霸权的这种强加于人的，他是不接受的，他的北方朋友的所做所为他在心底是反感的，所以我在的时候，你刚才讲到的，要跑到

　　主持人：是在2000年的时候。

　　刘伯鸣：是第二次世界石油输入国的首脑会议在委内瑞拉召开，他非常重视，希望所有国家的成员，特别是领导能够参加，亲自做工作，你不让我去，我是一个主权国家，伊拉克也是一个主权国家，你有什么 权利不让我去，你不让我坐飞机去，我骑毛驴也得去。

　　主持人：他对美国的这一套比较反感。

　　刘伯鸣：对。

　　主持人：对美国的这种做法可能也是比较反感，所以他的这种反美好像可能也是一直就有的，并不是当选总统以后才形成的。

　　徐世澄：但是比较突出是2002年4月份，就是美国支持委内瑞拉查韦斯的反对派策划一场未遂政变，就在美国驻委内瑞拉使馆，美国把反对派的头头脑脑，在美国驻委内瑞拉使馆策划这个政变，所以查韦斯在政变以后，4月11号政变，4月 14号查韦斯又重新回总统府执政，在这之后，查韦斯反对美国的情绪越来越高涨。

　　主持人：因为当时这场军事政变可能背后有美国的黑手，所以查韦斯可能从这个事以后，反美的论调就更高了。而且查韦斯应该也有一定的传奇性，据说他和一个看守他的卫兵，把他拉了过来，借用他的手机，然后联系到支持自己的人，三天以后又重新上台，查韦斯也有一定的传奇色彩，但是很奇怪的一点就是，美国并没有向对待古巴那样制裁委内瑞拉，针对他这么多的高调反美言论，好像美国也没有采取什么严厉的手段来回应。

　　徐世澄：实际上委内瑞拉和美国的经济互相的依赖还是比较大的，另外，委内瑞拉是美国的主要石油供应国之一，而且委内瑞拉的石油业在美国也有很大的投资，美国在委内瑞拉也有很大的投资，委内瑞拉出口的石油一半以上是出口向美国的。

　　主持人：所以其实他手里还是有牌的。

　　徐世澄：我们观察到一方面查韦斯在批评美国的同时，去年委内瑞拉跟美国出口的商品往来的数量前年增加了50%，也有人说委内瑞拉查韦斯一方面批评美国，一方面做买卖跟美国做。

　　主持人：这个有点儿像我们老百姓说的，打你一巴掌同时还给你枣吃，现在在拉美不仅仅是委内瑞拉一个国家，现在可以说有一个反美的阵线在形成，我们一起来看一看。

　　拉美政坛风向”左”飘？

　　主持人：就像我们在这个短片一开始看到的，《时代周刊》已经评说了美国后院的反美星级指数了，我们看到像古巴、委内瑞拉，包括玻利维亚这几个国家好像都是五星，都是反美指数非常高的。其实现在我们可以来认识一下，现在拉美的整体政坛好像呈现一种风往左吹这样一个趋势，我们来认识其中一些左派的领导人，现在拉美除了古巴的卡斯特罗，这当然也是多年来的一个反美斗士了，还有就是委内瑞拉的查韦斯，另外就是巴西的卢拉，卢拉应该是属于中左派，还有阿根廷的基什内尔，这也是左派的领导人，是 2001年当选，2003年连任，巴斯克斯，这是04年当选，还有就是玻利维亚的莫拉莱斯，古巴、委内瑞拉和玻利维亚被称为“铁三角”，尤其是这三个人，卡斯特罗、莫拉莱斯和查韦斯，还有就是智利的巴切莱特，这是一位女性，也是05年当选的，尼加拉瓜的奥尔特加，还有就是厄瓜多尔的科雷亚，这两个都是06年，也就是今年所谓拉美大选年的新当选的，也正是因为这些新的左派领导人的出现，使大家更加发现拉美政坛向左转的这样一种趋势，为什么会出现这样一个具体向左转这样的潮流呢？

　　徐世澄：拉美最近这几年从 20世纪末一直到21世纪这几年，之所以左派崛起有这么几个原因，第一就是在83年后期以来，执行的新政府主义政策在拉美产生了很多负面的影响，这是一点。还有一点是美国采取了霸权主义政策，比方说对古巴进行封锁，颠覆政权，包括刚才说的委内瑞拉支持反对派搞政变，所以走向了反面，这是第二点。第三点就是说拉美在苏东解体以后，拉美的左派又进行反思，还有就是拉美83年以来的民主化进程，拉美的很多左派党过去是地下的，现在是 合法进行活动，包括共产党包括这些不叫 共产党的左派党，还有一些社会运动，所以这个左派的兴起差不多不到10年时间内，拉美很多左派，刚才看了有拉美很多主要的国家现在都是左派当权。

　　主持人：这也可以是把它看成是过去一段时间的反思，好像走到了一个极端以后，又开始向另外一个方向反弹，今天我也看到一个新闻，就是智利的前军政府统治者皮诺切特因为心肌梗塞送的医院，已经91岁了，刚过完91岁的生日，看到有一些媒体说，像这样一个人物，已经快走到了生命的尽头了，是不是也可以看作一种象征，拉美整个的右派势力的终结，可以这么说吗？

　　徐世澄：可以这么说，因为智利当时 1973年，皮诺切特把社会党的安林德总统推翻了，现在在智利说真的，恰恰正好是女总统巴切莱特是社会党的，所以这也说明现在社会党又重新执政了。

　　主持人：右下左上，从一个国家其实也是代表了拉美整个的政治方向。

　　刘伯鸣：恐怕还不能讲是右派的终结，为什么？因为左派现在是势力上升了，相对来讲对传统政党，传统政党的一些方针政策国内也好，国际也好已经慢慢走下坡路了，大家认识到没有出路，这许多新的政党寻求新的出路，所以好多国家出现了，这个东西是很自然的，但是反过来讲你不能说美国在拉美长期影响还是很大的。

　　主持人：所以这其中还有一个政治角力在里面。

　　刘伯鸣：对，还会有的。

　　主持人：非常感谢两位嘉宾今天能够和我们一起来讨论这样的话题，也感谢观众朋友收看本期的《今日关注》，明天再会。

　　制片人 陶跃庆

　　主持人 鲁 健

　　策 划 闫 敏

　　编 辑 施 蕾 魏 星

　　监 制 王未来

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