(论坛学者看法不代表新浪观点)

　　主题：《传统社会的现代化转型系列论坛之三：伊朗的现代化转型》

　　主持：何兵(中国政法大学法学院副院长，教授)

　　主讲：李国富(中国国际问题研究所中东研究中心主任、研究员)

　　点评：郭宪纲(中国国际问题研究所副所长、研究员)

　　华黎明(中国前驻伊朗大使)

　　昝涛(北京大学历史系副教授)

　　波耶史(北京大学国际关系学院博士)

　　时间：9月27日(周四)下午2点

　　地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆贵宾室

　　主持人：各位嘉宾、各位朋友、各位同学下午好！首先向各位表示两节的祝贺！学生放假比较积极，已经回家了，所以今天不像以前人那么多。这次和北京大学世界现代化进程研究中心联合举办的系列论坛：传统社会的现代化转型系列。我们已经做了若干个国家的现代化转型，还要做一些越南、台湾等地，我们做这个系列是因为我们认为中国到了转型的关键时期，我们现在关心下一步怎么走，实际也是现代化转型的问题。这次是关于“伊朗的现代化转型”，我在网上把消息发出来以后有人说伊朗的转型是失败了，说它干什么？我说成功失败不说，如果是失败的，那更值得研究。

　　首先介绍一下嘉宾，主讲嘉宾是中国国际问题研究所、中东研究中心主任李国富研究员，大家欢迎！李1980年毕业于北京外国语学院，曾任驻洛杉矶总领事馆一秘，现任中国国际问题研究所中东研究中心主任，中国与阿拉伯友好协会理事，中国中东协会常务理事，享受国务院特殊津贴，研究领域主要是中东地方问题。

　　第二位是中国国际问题研究所副所长郭宪纲先生，郭老师除了是国际问题研究所副所长以外，还是《国际问题研究》的前主编，这应该是你们这个领域最权威的杂志。一直从事国际问题以及国际形势的研究，享受国务院政府特殊津贴，研究领域涉及美国对外关系、美国中东政策以及中东关系。

　　第三位嘉宾是尊敬的中国前驻伊朗大使华黎明，先后任外交被西亚北非处处长、参赞和副司长。1991-1995年任中国驻伊朗大使。1995-1998年任中国驻阿联酋大使。1998-2001年任中国驻荷兰大使兼中国常驻禁止化学武器组织代表，现任中国国际问题研究所特邀研究员、中国联合国协会常务理事。在外交领域德高望重，再次表示欢迎！

　　还有一位嘉宾是北京大学历史系副教授昝涛，2008年6-7月土耳其博斯普鲁斯大学历史系访问研究员；2005—2006年土耳其中东技术大学访问学者，长期研究世界近现代史、奥斯曼—土耳其近现代史，中东—伊斯兰研究，主要研究伊斯兰世界的专家。

　　还有一位尊敬的嘉宾是伊朗人，叫波耶史，为北京大学国际关系学院的博士生，在中国已经呆了9年，欢迎你！你能用一句话介绍你在中国的感受吗？

　　波耶史：对中国的感受很多，用一句话那就是——发展得很快。

　　主持人：下面有请李国富研究员做他的主题报告，大家欢迎！

　　李国富：各位嘉宾、各位老师、各位同学大家下午好！今天下午的演讲对我来讲多多少少有一些跟以往不一样的地方。是怎样的不一样？星期一接到电话叫我来讲伊朗的现代化转型以及对中国的借鉴，昨天上午才正式决定，因为在这之前还曾商量过是否要推迟。之前参加的伊朗问题研究更多的是从伊核问题、伊朗政治、经济、地区周围等问题，今天把伊朗的现代化转型特别是中国从中有哪些可借鉴之处的主题参加的不是很多。一开始我比较犹豫，后来看到邀请的嘉宾里有郭所，多多少少给我壮了很多胆，所以我想借这个机会跟大家谈一谈，实际上是以一种新的思路来看待伊朗。 另外我要强调的是，我们谈论的是伊朗，是另外一个国家，不管是恭维的话还是不恭维的话都是我自己的看法，作为学者的看法，伊朗朋友若感觉到我有哪些话对伊朗不公或事实不符，请你多多包涵，然后指出。所以我先把这个话说清楚，如果有不对的话，是我自己研究不到位、理解不够深刻，请嘉宾多多包涵，也希望同学们多多指正。我就自己所做的准备谈一些大概的看法，很多都是历史性的东西，数字或事件的具体时间等，岁数大记不住，如果同学们感兴趣事后可以查找，资料、材料都有，只是会花一点时间。

　　今天下午想跟大家交流第一个问题是，谈伊朗现代化发展的重要阶段。我们一般不讲太长，从事伊朗研究的人都把伊朗国王巴列维在60年代初发动的“白色革命”作为伊朗现代化发展非常重要的一个阶段。为什么叫“白色革命”？主要涉及当时冷战时期红色一般被指为共产主义，黑色的是指伊朗宗教色彩比较深，所以就用白色——白色革命。白色革命从土地改革或者土地革命开始，逐渐涉及伊朗的政治、经济、文化、农业发展、现代化建设等各个领域。伊朗“白色革命”和现代化进程成功与否有很大争议，因为它最直接的结果是导致伊朗王朝的颠覆和伊斯兰革命的胜利。如果从历史来看，巴列维的“白色革命”一开始非常成功，对推动伊朗经济发展、推动伊朗的现代化以及推动伊朗的经济发展都发挥着不可替代或具有深刻影响的积极意义，在那段时间(从60年代初到伊斯兰革命胜利之前)伊朗经济发展比较快，平均以16-17%的速度增长。伊朗人均GDP也非常快，从60年代初160、170、180元一直发展到伊斯兰革命前，几乎达到了2500多元，几乎成为当时比较发达国家的水平。通过土地革命(土地革命的主要内容是把大地主、宗教、国家和王室闲置的土地通过政府购买重新发放给农民)成功地使伊朗从封建主义的总经济体制转变为资本主义，特别是在土地方面大大推进了农村的农业发展，从而带动整个社会的发展。

　　我们都知道伊朗经济主要以石油为主，这在“白色革命”中后期正好赶上几次大的石油革命和石油危机。石油革命和石油危机最重要的标志是从过去的廉价石油逐步提高石油的价值，大大提高了石油生产国的财富。由于一方面通过“白色革命”推动、提高、提升了伊朗的经济发展，另一方面几次石油危机使石油价格大幅度提升，财政收入也有很大的积累和提高，使巴列维那种好大喜功、那种作为政治野心或超出现实，发展摊子特别大，巴列维比较知名的几句话是：一是发展出全世界第五大强国；二是提出二十年之内赶超美国。当时我们大跃进有一个口号——“十五年赶超英美”。超出伊朗能力使伊朗社会的经济全面铺开，带来很多问题，这为之后的伊斯兰革命积累了很多因素，包括西化。在巴列维时期，德黑兰像巴黎，灯红酒绿，好莱坞的电影、三级片等在德黑兰都有。巴黎的服装发第二天在德黑兰的百货公司、市场都能买到，而且所有的好莱坞电影都可以在德黑兰同步上映，实际上是全面西化。另一方面是国内一些矛盾在不断激化，特别是这次“白色革命”触动了宗教(我们知道宗教在伊朗实际上是大地主)，这导致社会过快的分配不公、两极分化，最后激化了社会矛盾、埋下了社会动荡的隐患，1977年的下半年到1978年伊朗社会开始动荡，巴列维以非常残酷的手段进行镇压。伊朗宗教什叶派有一个特性：一个人死了，过三五天要埋葬，而埋葬的过程是一个动员的过程，伊斯兰教有一个“赎罪日”。某次我去看，场面非常震撼。我不知道波耶史对这个有什么感受，那个时候他们在街上游行，鞭打自己，那种场面我非常恐慌，后来对其认识加深，多多少少能理解，但那种场面我现在看还是很震撼，很难理解它。

　　如果说伊朗现代化转型，那巴列维时期的“白色革命”对推动伊朗现代化的发展，为伊朗今后伊斯兰革命整个发展奠定非常好的基础和框架。可惜的是伊斯兰革命那一段时间，现代化整个进程受到很大挫折，如何评价伊斯兰革命对伊朗现代化的整体发展过程有什么影响，这在伊朗学术界是一个有争议的问题。待会儿我们可以听听波耶史先生怎么谈。

　　第二个问题，我在做准备材料时多多少少看了伊朗当时情况的书籍、文章包括自己写的东西，我把伊朗当时的伊斯兰革命和最近在西亚、北非地区特别是埃及发生的那场革命进行了对比，特别是伊朗领导人一二再再二三地表示在埃及发生的，实际上是伊朗伊斯兰革命的再现受到很大启发。我仔细对比发现，埃及的街头革命和伊朗的伊斯兰革命有很多共同之处，这恐怕是历史的巧合，其中比较重要的共同性是：

　　第一，外部的因素——美国总统卡特(民主党)强调人权，现在美国总统奥巴马(民主党)支持民主改革。

　　第二，巴列维是美国长期的在中东的战略盟友，穆巴拉克也是美国在中东地区长期的战略盟友，无论是巴列维还是穆巴拉克都有能力把在他们国家发生的反对独裁的运动强制镇压下去，这没有问题，因为都有一支非常强劲的军队。当时的伊朗军队是中东地区最强劲的军队，加上军警有七、八十万人。埃及现在的军队是中东地区一支劲旅，军警家起来也有七、八十万。但实际上因为美国的干预，上到总统、下到军队，特别是巴列维时期，美国派了军事顾问第二把手特地到德黑兰劝说伊朗军队，支持伊斯兰革命。埃及也是如此，埃及总参谋长阿南在革命初期时在华盛顿的五角大楼进行了密商，回来后也是军队最后的逼宫，和巴列维时期一样。巴列维在最近写日记时用了一句话：我像一只无用的死耗子被美国扔掉了。后来穆巴拉克也说了类似的话。

　　第三，若多多少少有一些共同之处，那在于都是民众自由反独裁，这一点也有共同之处。1978年伊斯兰革命一开始也是没有任何领导，左派、右派、共产党以及所谓的各种党派都有，只是通过几次镇压慢慢把革命的领导权移交给宗教组，宗教非常有影响，特别是从巴黎遥控着在德黑兰的伊朗的领导权。

　　在埃及我们看到的是街头革命，特别是现在看到埃及革命是土色的，为什么这么说？没有颜色，不是红色、白色，而是土色的，土生土长。真正的组织者有人说是现代化的科技，穆兄会之前的态度不是很积极，之后穆兄会和伊斯兰力量在埃及事后的政治中发挥着主导作用。在整个革命过程中实际上是老百姓无组织的，所以和伊朗多多少少有一些区别。之后埃及的发展怎么样跟伊斯兰革命的发展已经开始出现了很大变化，包括军队作用以及后来发生的事情等。但有一点在埃及的伊斯兰力量包括现在的温和派和它有比较激进的角逐和争夺，同样表明伊斯兰力量在西亚北非地区、中东地区、阿拉伯世界发挥着越来越大作用。在这个事情上，把当前西亚、北非的动荡特别是埃及与伊朗发的伊斯兰革命，因为时间关系讲得不细，但大体上人们对它，特别是在奥巴马2011年1月28日穆巴拉克讲话，讲话国家中强调表示“不改变”，穆巴拉克说美国奥巴马太年轻了，你不了解这个地区，不了解埃及。但当时的穆巴拉克已经绝望，特别是很多地区的领导人向穆巴拉克施压时，他顶住了所有的压力，对穆巴拉克说必须下台。所以穆巴拉克下台与其说是独立广场的民众，倒不如说是军队利用独立广场的民众施加的一次真正的军事之变或者宫廷之变。

　　巴列维在1979年1月16日离开，美国当时提供了很多保证。美国也向穆巴拉克提供保证，让他离开。穆巴拉克说“埃及是我的国家，我深深爱着这片土地，将一辈子、自己的奉献给这块土地。”所以留在自己的家里，最后埋葬在他自己热爱的埃及土地上。埃及穆巴拉克以及伊朗的巴列维所做的贡献，历史学家会从更长远的、从发展角度对他们进行评论。

　　第三个问题，伊朗的现代化发展并没有因为伊斯兰革命而终止，而是随着人类社会的发展、伊朗社会的发展而不断发展。从伊斯兰革命到目前有32年左右的时间，前两年伊朗在国内轰轰烈烈考虑了伊斯兰革命胜利后30周年来伊朗所取得的成就和成绩，我们也参加了使馆举办的活动一起评估。我把伊朗32年时间大体上分为三个阶段：

　　一是战争阶段。1980年伊朗卷入伊拉克战争，伊朗人称之为“强制给他的战争”，这次战争一直到1988年结束。战争给伊朗带来了非常严重的后果，经济到最后几年(86、87年)都是负增长值、负增长点，通胀，国内经济发展停滞或者倒退，死了上百万人，总体损失(直接的、间接的)超过了万亿美元。当时的万亿美元跟奥巴马说美国在伊拉克上万亿的含金量不一样。

　　二是伊朗的发展阶段。1989年霍梅尼去世，拉夫桑贾尼任伊朗总统，伊朗经过大转折：政体、政治、领袖以及所实行的内外政策发生了大变化。从领袖来讲，霍梅尼是一个德高望重、在宗教界有非常名望的人，再一个是他革命之后的狂热、伊斯兰输出等。但霍梅尼去世到第二代，包括现在的哈姆内伊和第二把手拉夫桑贾尼在宗教界都没有资深影响力，就跟我们在大学选校长一样，第一任校长是大学里的资深教授，无论从他的知识还是教学都非常尊敬他，他作为领袖、校长大家很服，他死了，弄两个讲师当校长，大家就觉得你的资力不行。特别是伊斯兰为一个宗教合一的体制，在宗教界你的地位非常浅薄，宗教的领袖就变成一个政治领袖，违背了霍梅尼建立建立伊斯兰共和国的初衷(包括他的很多修改)。

　　但不管怎么样，拉夫桑贾尼在伊朗、北非新情况下开始搞一些务实的政策，将国内伊斯兰教狂热的势头随着两伊战争慢慢冷却下来，伊朗开始真正发展。从拉夫桑贾尼的8年一直到哈塔米的8年，从经济机构改革方面来讲，拉夫桑贾尼为伊朗的现代化奠定了基础，而通过哈塔米上台提出“文明对话”打开了伊朗与西方的整个关系，使伊朗整个社会保持着相对稳定的发展，在哈塔米时期伊朗的经济发展预期很快(但实际那么快)，保持5%、6%的速度。革命后霍梅尼犯了毛泽东同样的错误，现在还没有意识到：鼓励生育。伊斯兰革命以后到现在人口翻了一番，所以人口问题才是伊朗的最大问题。现在伊朗每年面临着100万劳动力进入劳动市场，经济发展要吸收这100万人。而伊朗进行统计的结果显示：每年的经济发展必须要达到6%、7%才能吸收这100万，可伊朗的经济发展基本维持在4%—5%，所以每年的失业人数在不断增加。

　　三是核问题的十年。从2003年伊朗核问题被曝光后，下半年11月份左右伊朗与欧洲三国就核问题进行谈判一直到今天，伊朗重新走上了一条“特殊”的发展道路，特别是现在西方对伊朗的制裁，伊朗又面临着在两伊战斗伊朗所面临的困难。如果是在之前一个美元换当地货币是8千、9千，在过去十年之内回荡到1万、9千、8千上下，现在到了2万4、2万5。一方面是西方的严厉制裁，同时伊朗的石油出口受到很大限制。所以现在伊朗的石油发展、经济发展以及目前的政策能否继续持续下去又面临着一个巨大考验。尽管伊朗的严峻形势与两伊战争期间有很多共同点和相似地方，但环境有重大改变：当时人们对伊斯兰革命还有一种满腔热忱、拥护，现在这种热忱在慢慢减少。当时的伊朗领导人非常统一，现在的伊朗领导人特别是在2009年6月伊朗大选后，整个伊朗的社会从上到下几乎是很整齐的，不敢说50%对50%，但笼统说伊朗社会基本上是一半一半，这是伊朗所面临的。

　　这里略微谈一点2009年的大选，伊朗的体制特别是第一代领袖，海外、欧洲研究伊朗的人把1978年的伊斯兰革命称之为“反对专制的群众化运动”，这是大家基本所接受的，民主是人们的一种期待，宗教又是人们的一种期待，所以伊朗的国名很有意思：伊朗伊斯兰共和国。既是伊斯兰，又是共产党。而伊朗的政治体制首先是宗教，其次是西方的三权分立。目前所实行的政治体制能非常和谐的把伊朗伊斯兰革命两个主要的支柱：宗教、自由有机的结合在同一个铜板上，一个是正面、一个是背面。但一块铜板不管怎么使都是一起使的。但自2009年6月伊朗大选后，这个铜板一分为二，伊朗面临着自由(人民的意愿)和宗教到底哪个为主，所以伊朗面临着自由(人民的意愿)、宗教的问题，或者是世俗的力量与宗教的力量。围绕这个斗争，那已经不是原来的统治阶层和老百姓，现在是统治阶层内部，当然这种斗争不能夸大。明年伊朗又面临着新选举，这次选举怎么样至关重要。

　　我唠唠叨叨讲了很多，没有很好的整理，先说这么多，下面几个嘉宾会谈自己的看法。另外我准备时不知道该怎么准备，所以在座各位有相关问题能提出，我会尽自己所能给大家做一个解答，谢谢大家！

　　主持人：感谢李老师，您的思路特别明晰，特别是穆巴拉克和巴列维进行比较，很吃惊：不同时期的一个命运。我听后感觉我们党比较敏感、聪明，军队始终在手中，街头革命最终是在街头，最主要的是公平问题，我们党管军队，看来有先见之明，感谢李老师！

　　下面有请华黎明老师做点评。

　　华黎明：我从1971年中国与伊朗的建交开始，跟伊朗打了50年的交往，我是伊朗艰难的现代化转型的见证者，现在还在艰难的转型中。其实伊朗的现代化早在一个世纪以前就开始了，即土耳其的凯末尔发动革命时，伊朗就想要推翻旧制度。伊朗历史说起来很长，有文字记载的历史比中国还长，大家可以到伊朗去看看，2500年以前波斯人建的宫殿都非常先进，这是波斯人的骄傲：曾建过一个横跨欧、亚、非三地的世界大帝国，近代衰落，这点历史跟中华民族的历史有点类似。近200年成为大英帝国和沙俄两个大帝国所争夺的对象，伊朗本身的社会制度落后、封闭跟中国差不多，变成一个积贫积弱国家。现在阿塞尔拜疆、格鲁吉亚、亚美尼亚原来都是波斯的领土，后来被割让出去。伊朗是一个曾辉煌过，但也曾经被人欺负过的国家。两次世界大战伊朗都保持中立，但两次世界大战都被大国占领，尤其是二战期间，当时是苏、美、英三家联合出兵占领伊朗，而且把伊朗当时伊朗的国王赶走，让其儿子继位。

　　伊朗的现代化从二十世纪初开始学西方，尤其是土耳其凯末尔革命胜利后，他们觉得土耳其的成立非常值得他们学校，所以礼萨国王上台后使伊朗开始现代化。现在看到的伊朗铁路、现代化军队和现代化教育等洋务运动是在礼萨大帝那时候做起来的。就像袁世凯在天津所做和李鸿章搞的洋务运动一样。伊朗工业现代化基础就是在那时候建立起来的。现在这个王朝被推翻，我相信将来历史会给这样一个王朝一个正确的评价，我觉得巴列维父子两代为伊朗的现代化特别是工业化奠定了基础，这是很重要的。

　　我能见证伊朗是在70年代初，这是值得中国现在发展所借鉴的一些历史教训。李国富讲的白色革命在70年代，70年代初伊朗发展最快，波耶史同学说对中国印象最深的是中国发展快。70年代初我对伊朗的印象是发展很快而且非常快。70年代初我到伊朗去，那时伊朗人均GDP不到一千美元，几百美元，过十年后人均2000多美元。我第一次到德黑兰是1972年，我国还在搞文化大革命，国内温饱问题还没有解决，说老实话现代化的东西我是在德黑兰看见的，比如高速公路、高楼大厦等现代化设施，当时中国没有但德黑兰都有。当初的德黑兰就是一个国际化大都市，在当初的德黑兰不会觉得是一个伊斯兰国家。当时我觉得伊朗不像伊斯兰国家，感觉完全是西方式的社会，国富讲巴黎有什么时装，德黑兰就有什么时装。人们生活的富裕非常快就像中国的现在，当初的伊朗人琢磨着买房子、车、送子女出国留学，考虑的是这些问题。

　　社会高速发展过程中，发展国家人均GDP从几百美元到3000美元的过程是政治上最容易发生动乱的，伊朗恰恰赶上了这个阶段。当经济高速发展后，而且伊朗经济发展跟中国现在不太一样：中国是靠现代化建设一点一点积累起来，伊朗就靠石油涨价。70年代初石油一下子涨价造成了波斯湾沿岸的人暴富，油价从5、6美元一桶涨到30美元一桶，钱一下子就多了。当时巴列维觉得用钱可以买到现代化，买最先进的东西，而且巴列维雄心勃勃地要冲刺世界第五大经济体，目标是要赶上日本，变成“西亚的日本”。所以70年代伊朗花钱办了两件大事：一是1974年的亚运会，那次亚运会第一次在西亚办亚洲运动会，而中国第一次出席亚运会，巴列维称面子，对他来说就像中国办奥运会一样，花了一亿美元；二是庆祝波斯帝国建国2500周年，又花了1亿，建了很多非常豪华的账篷，接待了上百个国家元首，就这个庆祝仪式花了一亿美元。

　　但也就在经济高速发展过程中，所有的社会弊端、矛盾、贫富差距、政府腐败都出来了，他们的腐败有一个特权，即可以利用王室特权。当年我跟巴列维有过多次接触，而且跟巴列维的兄弟姐妹有所接触，他们可以利用自己的地位强取豪夺，最后他们家族财富有200亿美元。但你在伊朗可以看到，德黑兰在无限地扩大(现在也是)，北面的人非常富有，南面的人非常穷，差距就如天上地下。

　　主持人：跟北京差不多。

　　华黎明：所以我们的现代化转型，伊朗很多教训值得我们重视，就在这个过程中的贫富差距、政府腐败加上专制独裁。另外是亲美，这造成老百姓对政府非常不满意。二战结束后伊朗基本上成了美国的半殖民地，伊朗在世界上所处的位置紧挨着当初的苏联，跟苏联接壤。冷战期间，美国包围苏联的军事设施都在伊朗，在伊朗有很多军事基地，而且对伊朗巴列维政府有绝对的控制权。我可以毫不夸张地讲，当初巴列维大小事情都要请示美国，包括巴列维换一个内阁大臣都要经过华盛顿的批准。美国把巴列维看成是波斯湾的馅饼，替美国站岗放哨，保护美国利益的一个国家。老百姓对此非常不满，现在伊朗人之所以那么反美是因为跟那段历史有关。现在伊朗有些年轻人没经历过，但知道那段历史，即1953年摩萨台手下要搞石油国有化时，美国中央情报局策划了政变把他推翻了，将已经逃亡的巴列维从意大利弄回来。伊朗人对此耿耿于怀，所以现在伊朗跟美国谈的第一个条件是必须为1951年的政变道歉。

　　另外，伊朗是个传统伊斯兰教什叶派文化很深的国家，但70年代后西方文化像潮水一样进来，传统文化消化不了这些东西，进来太快。当初的德黑兰犹如西方，酒吧、麦当劳、肯德基、可口可乐、有专门演色情电影的电影院、妓院、吸毒。我亲身经历那样的革命，看老百姓上街反国王游行，首先砸掉的是麦当劳、肯德基、妓院，有西方文化色彩的东西老百姓痛恨，这些文化他们消化不了、接受不了。革命胜利后就来一个彻底的反动，这是后话。我们现在谈一个国家的现代化转型时，这些是很宝贵的教训，值得我们学习：即在社会财富增长、社会高速增长，矛盾自然会出现，执政者怎么面对这些问题？怎么解决这些问题？巴列维没有解决好，他根本就没有想到会有意想不到，认为这个国家马上会成为大国，但没有想到就在这一刻翻车了，而且很惨。伊斯兰革命胜利后枪毙了一大批高级军官，而且枪毙后拍的照片登在报纸上(我亲眼缩减)，示威游行——黑色星期五那天我就在德黑兰的大街上，我的车子差点被打到，是这样的状态。

　　开始上街游行反对巴列维的年轻人并不是宗教人士，他们跟开罗解放广场的年轻人一样：要人权、民主、自由。但毕竟是一个什叶派宗教影响非常深的国家，所以这些知识分子没有办法领导这个国家，最后领导权落到在草根群中影响很深的宗教人士，由此建立了以霍梅尼领导的伊朗伊斯兰共和国。这个共和国已经走过了33年历史，经过了两伊战争，现在也想转型。我觉得不管是什么意识形态、信奉什么宗教，所有伊朗人都有一个梦：强国梦，包括现在的领导人都一样，他们都希望伊朗能够成为一个强国，能够重温波斯的荣耀。但现在这条路能否把伊朗带上富强的大国，我们很难下决定。33年来，这个国家的执政者主要精力不在发展经济，也不可能发展经济，一是革命刚胜利打了8年战争，这场战争很惨，光战死就有一百多万人，不包括战伤者，上百亿的财产损失；之后是西方的制裁，从2000年开始到现在因为核问题跟西方国家对立，国家始终处于备战的状态，国内以阶级斗争为纲，国外反美，所以必须要花很多钱搞核计划。有了核当然很提气，中国有了两弹一星以后地位有提高，但这个是烧钱，在伊朗严厉制裁的情况下要花多少钱？不仅是核武器还要搞导弹和先进的武器。同时伊朗承担着支援世界革命的义务，比如伊拉克的石油伊朗支持，黎巴嫩的真主党伊朗要支持，现在的叙利亚伊朗要支持，巴勒斯坦的哈马斯伊朗也要支持，这都要花钱。很明显在经济和民生都低的情况下，就会长期存在矛盾。若从伊朗的石油资源和石油出口，2007年基辛格对伊朗有一个公正的评价，他说“波斯伊朗这个国家不要小看，一旦政策走上正轨，伊朗的经济总量会超过现在的韩国。”但现在的伊朗因要花那么多钱，而且要花很多精力处理国外问题，大敌当前只能在这个问题上花更多的钱。

　　国内伊朗也面临着很多问题，这个国家的名字就叫“伊朗伊斯兰共和国”，伊斯兰是宗教，共和国是西方民主的概念。伊斯兰是权利神授。大家有时候会问我一个问题，伊朗有总统，为什么上面还要有一个领袖？这是伊朗伊斯兰共和国想建立一个新政权模式，但现在这个槛不好过。权利是神授的，根据伊朗《宪法》，领袖根据伊朗信奉伊斯兰教什叶派的理论，一共有12位先知，最后一位先知叫麦蒂(音)，这位先知没有死，隐遁了。等这位先知再出世时就是世界的末日。根据这个理论伊朗的《宪法》在麦蒂(音)重新现日之前，代表真主是谁、代表神的是谁？是他们的精神领袖，过去是霍梅尼，现在是哈梅内伊，他的权力至高无上，尤其《宪法》规定他是三军统帅：安全、外交、国防。现在媒体注意伊朗的总统，其实按照伊朗的《宪法》，总统只是政策的执行者，而非政策的制定者，在伊朗整个权力结构里最多排第7位，我们现在把他看的太重了。但问题在于，总统全民选举投票产生的，议会也是全民投票选举产生的，按照《宪法》三权分立。但你做出了任何决定领袖都可以说“不行”，这种情况时间长了就有问题。伊朗整个议会是总统为直选，但要经过一套筛选，即议会有一个宪法先给委员会，12个人(都是领袖甄别的)。如果要报名参加议会作为候选人，候选人名单这12人先给你筛选一遍，觉得不合适就筛选掉。神权在这里发挥了重要作用，跟我们所熟知的西方民主制度不是一回事。另外要承认现在伊朗伊斯兰共和国政权有强大的动员力和组织能力，经过两伊战争后全社会形成了一种动员体制，做一些大事情可以动员成千上万的老百姓，或者上街或者欢迎谁，这次不结盟运动首脑会议在这里展开，别的国家做不到，伊朗就可以做到，老百姓一个星期不上班，全部管制起来，这是伊朗社会强大的组织力。若要组织反美示威游行可以组织多个大巴车把老百姓拉到一个点去喊一样的口号。

　　主持人：这我们也可以，一个星期不上班不行。

　　华黎明：他们不是共产党领导，每到星期五穆斯林都要祈祷，世界上的穆斯林做礼拜都在清真寺里，但伊朗有一个特殊的创造，把星期五的会放到德黑兰大学校园里，上万人出席，而且每次大会上都有伊朗某一位领导人宣讲政府的重要政策，在祈祷会上是一个政治集会，打的很多标语都是政治口号，都跟他一起喊口号，是这样的社会结构。

　　这样的社会到2009年选举后，神权和民主之间发生了冲突。据我观察哈梅内伊想做一个事业——美式民主的事业，也想弄两个候选人竞选演说。但美式民主引来后，一批对现政权不满的市民统统动员起来。2009年选举对伊朗社会是一个重要的分水岭，虽然被镇压下去，但伊朗社会中的人分裂了：一部分人赞成现政权，一部分不满现政权。大家如果有机会去伊朗可以到德黑兰，在德黑兰的大城市会遇到许多人，都会告诉你他们对现政权如何不满，现政权限制自由、不要戴头巾等。当然经过了33年的革命，因为集权，所以腐败也开始了，这些问题引起老百姓严重不满。但在德黑兰我们见到的中产阶级和受过高等教育的人、草根阶层、德黑兰的南面老百姓以及农村里的老百姓对现政权很支持、拥护，因为现政权可以保证他们的基本生活，这个国家有社会主义色彩的东西，(去年才取消)30年来的汽油、大饼、煤气、药品都是政府补贴，穷人的基本生活可以保证，而且对于普通的伊朗老百姓来说，最提气的一点是世界上少有敢跟美国叫板的国家。所以现在碰到的伊朗政治领导人经常挂在口头上的一句话是这样的：革命以前我们的政策是华盛顿决定的，现在我们的政府是德黑兰决定的。这是他们自豪的地方，革命荣耀就在这里。

　　为什么他们一定要搞核，再穷也要搞？这是伊朗人的一种民族尊严，现在已经不是核武器的问题，而是伊朗人的民族尊严问题。我要发展核计划，要圆伊朗的强国梦，做一个像样的地区大国怎么可能没有核？必须有。如果不要核，现在的政权很难呆得住。而且现在政权经过30年的宣传后，核问题已经成为伊朗人的民族尊严问题，如果政府在核问题上退出来，那这政府在国内立刻站不住脚。我跟伊朗很要好的高级政府官员谈过这个问题：有没有可能放弃？一个伊朗朋友说得最典型：如果让我放弃浓缩铀，等于让我脱掉裤子。这是尊严问题。这个问题对伊朗来说很重要。伊斯兰革命政权建立33年，美国每天做一个梦希望没有这个政权垮台，可33年了，这个政权没有垮台，而且经过伊拉克、阿富汗战争，伊朗成了一个“被崛起的国家”。为什么？美国发动伊拉克和阿富汗战争后，把伊朗的两个敌人给打掉了：伊拉克的萨达姆、阿富汗的塔利班。伊朗自然而然成为这个地区的唯一大国，而且是挑战美国在这个地区霸权的大国，而这美国绝对不能接受。所以核问题说到底是美国要搞垮伊朗现政权，把伊朗政权改变掉。

　　但伊朗政权要圆强国梦到底走什么样的路？现在伊朗领导人可能很有自信，认为现在这个路只要坚持下去就会好。现在大家都觉得现有的国际体制是不公正的、不合理的，美国和西方掌握这个权力，国家有三类：一类国家是完全听从于美国，纳入美国体系里，比如日本、韩国、菲律宾；还有一类国家不满美国，但也不挑战美国的霸权，也不挑战现有国际体制，埋头于自己的发展，将来有一天做一个大国，比如中国；再一类国家是挑战美国，比如伊朗公开挑战美国霸权。走这样一条道路，伊朗将来怎么融入全球化，伊朗社会怎么圆强国梦，我现在想不明白，毕竟不是伊朗人，所以一会儿这位伊朗同学可以讲讲伊朗圆强国梦的路在什么地方，我很想听听各位朋友的意见，谢谢！

　　主持人：华老师的水平确实高，如数家珍的把伊朗问题讲得非常明白，你讲的很多都使我想到北京，最重要的问题是，在广场闹民主自由以后，带来的革命反而是相反的反动。

　　华黎明：但这个到来也不好。

　　主持人：现在网上很多人呼唤，左派、右派都呼唤革命，左派说现在的政权不行，要埋葬；右派是改革没有希望。问题是革命以后我们没准要戴上面纱，这很难说。伊朗革命以前非常西化，连妓院都有，但革命以后并不是走向民主和自由，而是走向另一方面，有很多教训。在中国若到农村去问农民，农民觉得现在挺好，在北京街头上找人说，他们都说这个体制怎么行呢？都说坏话。可到农村去，老百姓说挺好的，种田不要钱，国家给我们补钱。这很有比较性，再次感谢华老师。

　　下面有请郭宪纲老师！

　　郭宪纲：非常感谢何老师的邀请，听了两位老师的讲话后觉得这个题目非常重要，国富提纲挈领的讲了伊朗的变迁历史。1994-1998年我在伊朗使馆工作，做外交官，那时候在使馆工作主要研究伊朗的外交、内政和经济，从转型的角度说在使馆里没有讨论过，今天也是第一次听华老师自己亲身感受的介绍，印象非常深刻。

　　我自己想从另外一个角度谈谈我自己的观点，包括伊朗的现代化转型和整个阿拉伯世界的动荡反映了什么情况。伊朗当年的伊斯兰革命在某种程度上是现在阿拉伯世界变迁的缩影。大家看现在的埃及伊斯兰力量已经掌权，穆斯林兄弟会建立一个政党，通过选举上台，和当年的霍梅尼的革命不同，霍梅尼革命是通过暴力、示威上台的。埃及前面有示威，但最后是通过选票。而且现在埃及上台的伊斯兰力量和伊朗现在掌权的伊斯兰力量有不同：埃及是温和的伊斯兰力量，伊朗伊斯兰力量是比较强硬的力量。具体表现在：伊朗的伊斯兰力量坚持政教合一的神权统治，大家知道政教合一的神权统治在上古世纪、中世纪出现过。欧洲通过文艺复兴、宗教改革、近代革命实现了政教分离。政教分离是近现代政府的最基本原则。华老师提到土耳其凯末尔革命，或者叫凯末尔主义、“六箭头主义”，其中最主要的箭头是政教分离。现在埃及上台的穆斯林兄弟会遵循了政教分离的原则，至少没有搞政教合一。为什么没有搞政教合一？因为自从纳赛尔革命以来，埃及的宗教力量和世俗力量博弈中慢慢感觉到、领会到：再坚持政教合一没有市场，所以改变了做法，遵循政教分离的原则，而这个原则恰恰和凯末尔当年所提倡的一致。这是我的基本看法。

　　目前中东局势包括伊朗反映了什么？反映了世俗力量和宗教力量在实现现代化路上的两种路线。什么叫现代化？对于东方国家来讲(就像中国满清末年)处于封建王朝的统治，又有西方殖民的入侵，在这种情况下有志之士想救国。比如中国的洋务运动学习西方的船舰抛利、先进的工业技术。1894年甲午战争中国被日本打败，后出现了戊戌变法，不仅要学习西方的自然科学，还要学习先进的政治制度。无法变化没有成功，就发生了辛亥革命把清王朝推翻。后是袁世凯复辟等，再之后出现了国民党和共产党，最后出现了强大国家，这是我们走的道路。中东地区跟中国不一样，最主要的地方在于有伊斯兰宗教，我们国家没有自己的宗教，道教影响并不大，最后成为炼丹的，对人精神上的控制影响并不大。佛教和基督教都是外来的宗教，在中国没有成为主导地位。所以宗教对中国人的世俗政治影响不大。可在阿拉伯世界、伊朗不同，宗教力量的影响非常大，所以在这个地区也面临封建王朝腐朽统治、西方殖民入侵的情况下，应就是第一次世界大战后这个地区兴起了救国思潮：一种是宗教的，一种是世俗的。宗教是伊斯兰原教主义；世俗的救国思潮在这个地方有两支：一是凯末尔主义(土耳其)；二是阿拉伯世界的泛阿拉伯主义。世俗救国思潮的主张是推断封建王朝，驱逐西方的殖民势力，发展现代化功业，现代教育，建立一个富强的国家。泛阿拉伯主义要求把所有的阿拉伯国家结合成一个国家，纳赛尔、卡扎菲、萨达姆、阿萨德都是泛阿拉伯主义的实践者。叙利亚和埃及在上世纪50年代末、60年代初曾成为一个国家，但由于各自利益不同最后分道扬镳。卡扎菲上台后(纳赛尔还在世)多次提出要把利比亚、埃及合并，纳赛尔没有同意，这是因为他有过叙利亚合并的教训。伊斯兰主义在埃及首先产生，穆斯林兄弟会在1928年成立，目标也是要推翻封建王朝、驱逐西方的殖民势力。但建立什么样的国家和世俗的救国思潮不一样，他是要建立一个政教合一的国家，华大使进得很清楚，宗教要控制世俗政治。比如霍梅尼革命成功伊朗体制怎么设计，霍梅尼煞费苦心，既要防止独裁的出现，又要保证宗教对世俗政治的控制，所以现在这套体制完成体现了霍梅尼的思想，领袖作为宗教的代表大权在握，但有个专家委员会，理论上对他有罢免的权利。所以这个体制非常复杂。

　　讲一下埃及。埃及的纳赛尔和穆斯林兄弟会，也就是世俗和宗教力量推翻封建王朝、驱逐西方者最初是合作的，包括以色列建国后在中东战争中也是合作的，而且穆斯林兄弟会原教主义的成员作战非常勇敢。但1952年纳赛尔革命成功，纳赛尔上台后由于和宗教力量救国理念不同，由此分道扬镳，把穆斯林兄弟会很多领导人关到监狱。伊斯兰力量和世俗力量从最初的合作到后来的分道扬镳都经历了这个过程，包括霍梅尼被流放到国外、突尼斯、摩洛哥的一些宗教领导人都被流亡在外，也就是说世俗力量和宗教力量在那个地区一直在博弈，一直在推翻封建王朝、驱逐西方殖民势力建立一个强大国家的过程中最初合作，最后分道扬镳，是这样的一部历史。

　　伊朗走在前面，伊朗伊斯兰革命爆发得比较早，现在埃及比较稳，当然由于环境不同，我前面说了埃及是温和的伊斯兰力量，伊朗是强硬的伊斯兰力量。目前这种伊斯兰的出现，政教合一在伊朗的出现，按人民历史发展的规律，应该被淘汰，在人类历史上欧洲只是中世纪出现过，埃及的法老王、中东中世纪很多的哈里发都是政教的领袖，当时欧洲的教皇凌驾于国王之上，阻碍社会发展，最后都被淘汰。在这个地区，伊朗出现政教合一的现象有其特殊性与合理性，由于世俗的力量包括华先生提到的巴列维王朝的腐败，巴列维搞现代化进程中搞西化太快，和传统的伊斯兰力量发生冲突，腐败的结果造成收入不均与社会动荡。我记得曾在德黑兰参观过蜗巴列维姐姐(公主)的宫廷，导游介绍说不只这一家宫，在西方、美国都有。当时还有一个说法，石油的收入1/3就归他们拿走。再一个是公主(巴列维的姐姐)到法国、德国招男妓，因为在伊斯兰传统文化中男女授受不亲，他招男妓影响很坏。这说明巴列维王朝在西化过程中触犯了伊斯兰教的底线，同时又有腐败。华大使跟我说，霍梅尼没有一兵一卒，远在巴黎就推翻了中东拥有最强大军队的巴列维王朝。一个是伊斯兰传统力量很强，再是世俗力量最初的初衷是将社会向前发展，但你腐败，腐败了就会被人人所抛弃。所以我们研究这个对我们的现实意义确实很大。

　　华大使给我介绍了一个情况，革命成功后要求妇女戴上头巾、穿上袍子，巴列维时期妇女都自由化了，所以妇女不愿意，上街游行。

　　华黎明：开始有阻力，因为伊朗已经有半个世纪不戴头巾，革命后要大家戴头巾，在当时的阻力很大，所以用行政强力的手段：不戴头巾就抓起来。

　　主持人：现在怎么样？

　　华黎明：现在不戴头巾不行了。

　　郭宪纲：华老师的夫人说，我到北京后出门总觉得有点变扭，她已经习惯了。所以妇女上街游行抗议革命政权的举措，当时政府用强制手段使她们接受。

　　华黎明：现在接受了。

　　郭宪纲：世俗力量和宗教力量在博弈过程中，世俗力量一开始占上风，但后来腐败了，巴列维政权腐败了，霍梅尼的政权就取代他。现在埃及穆斯林上台，整个看来是伊斯兰力量在上升，现在因为美国一部片子就引发了很大的反美浪潮，原因有很多，但与这个地区的宗教力量上升有很大关系。

　　前面我说了政教合一、宗教力量干预事实、政治是落后的，不符合历史发展潮流，让妇女戴头巾的旧习俗里也不好。当年哈塔米竞选总统，很多妇女投票选他，因为哈塔米是一个改革派，今后这个地区向何处去？世俗力量腐败了，严重受挫，整个阿拉伯地区都是这样。

　　伊朗的政权有生命力，我自己想：符合这个地区利益的未来发展道路应该是世俗力量和宗教力量必须达成某种平衡和妥协，才有利于这个地区的发展。这个地区现在是你死我活的竞争，其实是削弱内部的团结和力量。大家知道巴勒斯坦，阿拉法特是世俗的抵抗力量，哈马斯是宗教派的抵抗力量，这两家相互厮杀，在加沙打了一仗，现在两家在妥协。埃及出现了这个现在，穆斯林兄弟会虽然通过选票上台，但会发现所推行的政策并没有走原教主义那条路，而是遵守世俗的政教分离原则。他们还有另外一个激进的政党——光明党，但没有让他们的成员入阁，为什么这样做？我觉得要看到情况的不一样，不能像伊朗那样搞政教合一，这不符合当代的潮流。另外世俗政权虽然失败、受到重大挫折，但经过纳赛尔、穆巴拉克长时间的统治毕竟给埃及带来了现代化的工业、特别是先的教育，大学所接受教育的人的观念，不愿意回到中世纪的政权模式中。因此就伊朗来讲，伊朗今后政教合一的问题会发生变化。我当时在伊朗德黑兰大学有一个非常著名的教授公开提出伊朗要搞政教分离，伊朗政府并没有抓起他，在一个神权国家就敢这么讲。我的判断是，伊朗目前这种政体还能存在相当长的时间，但凑人类社会发展规律来讲还要顺应当代发展的历史潮流，走政教分离的道路，这样做才能使伊朗真正走向现代化道路。因为政治体制不现代化，会影响整个经济社会的现代化。我就讲这么多，谢谢！

　　主持人：感谢郭老师的进一步点评，我觉得西方的现代化改变了伊斯兰生活方式问题，中国也有这个问题。上次请温铁军教授做讲座，他认为现在的社会非常发达，我请他来做讲座他不来，他说：我基本上不跟学术圈的人交往，他们在瞎扯。还认为以美国为准提现代化完全是个错误。今天大家看到宗教的力量，其实背后有一个真实问题的是：如果美国的现代化方式是错误的，那全世界反西化的力量是全球化的，这是全世界的。那天我跟温老师打电话感受特别明显：我已经多少年不跟大学教授交往了，不跟你们玩了。你刚才所讲的提醒了我，恐怕不能简简单单的说是一个宗教问题，而是什么样的生活方式，追求的是生活方式的问题，比如我们说美国的开放，但这种开放是好还是不好，现代问题是开放的好还是封闭的好？这个问题很难说清。

　　郭宪纲：我补充一点，伊朗的伊斯兰力量反美，和美国对抗很厉害，但伊朗年轻人很喜欢美国的生活方式，比如说可口可乐要喝，有时候到我们使馆参加使团的招待会议，一进大使馆门(比如英国)马上就把头巾脱掉，里面是非常时髦的衣服，普通伊朗女孩子平时穿的仔裤都是西方式，包括看美国大片。所以我觉得美国所谓西方的物质生活方式对他们影响非常大。

　　华黎明：这是发展国家的普遍问题，对美国这种霸权主义、对美国掌握全世界话语权很反感，但同时对美国创造的物质财富非常向往、羡慕，不要说麦当劳，年轻人现在上网都看好莱坞大片，推特他们都上，而且伊朗人很多家庭的孩子都送到美国去留学，洛杉矶就有200万伊朗人，一方面国家非常反美，但另一方面年轻一代对美国创造的物质财富又羡慕。

　　主持人：跟中国一模一样。

　　李国富：不是跟中国一模一样，哈塔米是哲学家，喜欢从这里方面将很多东西进行论述，哈塔米之后写了很多书，说的核心问题谈到理想社会是一种什么样的社会，人是高级动物，是追求物质享受还是追求精神享受。他从这个理念去谈：美国主导的物质主义是一种落后、腐败、颓废的，但这是每个人的本能跟愿望。但追求精神享受的人非常少，起码要克服很多人的欲望。“人在整个历程中要克服人本能的低级趣味的物质欲望，追求更高层的精神享受，因为人不是动物，人是比高于动物、带有思想的一种动物(现场笑)。这个话听听有道理，但现实吗？不现实。现在到伊朗就面临这个问题。

　　伊朗跟其它国家比较有一个特点：当整个社会准备右转时，伊朗已经做好向左转；当整个中东地区向左转时，伊朗已经准备向右转，这是非常独特的现象，伊朗走在其它国家的前面。比如现在说整个中东受穆斯林的影响，在穆斯林世界，穆斯林是什么？是水、饭、睡觉，是他们的血液，不能离开。再比如土耳其，从2002年正发党(正义与发展党)上台后走向更加穆斯林化，为什么？要搞民主、一人一票就要符合老百姓的需要，老百姓就是穆斯林。现在到土耳其，带头巾、留胡子就多了，伊斯兰教的影响也在扩大，包括现在的正发党。为什么西方说整个土耳其伊斯兰化了？因为是整个社会的一种过程。现在的埃及也是这样。

　　但我们去德黑兰和伊朗去看，情况正好相反。为什么？德黑兰有一种检查服装的警察，戴头巾女孩子的刘海不能路露出，露出刘海就是邪恶的，包括袍子开在什么地方都有规定的高度，夏天女孩子的穿着有打扮规定。现在去看，夏天的头巾是一个装饰，里面穿带钮扣的连衣裙，小腿露在外面，而这种在那里是伤风败俗的，警察抓到是要抽的。可现在强调法不责众，一个两个有办法，如果大家都是这样就没法，而且到了怎样的程度？比如警察过来执行，就提前说大家注意一点，两天以后大家该穿什么就穿什么。现在是一种倾向。

　　再是2009年后有一种倾向，现在的伊朗年轻人不听领导，他们更相信推特、因特网上的内容，在某种程度上讲世俗化的倾向正在抬头。换句话说当一个事情走到极端时必定返回来向另一极端慢慢发展，整个中东若是强制世俗的国家，基本上是专制国家、强制世俗主义的国家，把这种强制的、专制的东西一下打破，没有约束时，必然要经过伊斯兰的洗礼，这是历史发展的必然规律。程度可能有区别，各个国家不一样，但这个过程是必须要经历的。我们现在目睹的中东地区正在经历这个过程，如果我们从历史发展的感觉来看待它，它没有什么可怕的。既然是一个必然的，我们就应该更好的去接受它，而且更好的影响它。至于说现代化，从伊朗来讲，2005年拉夫桑贾尼竞选，他已经定了向东看的“中国道路”，当时就派了很多专家组、考察团过来。

　　华黎明：让他们的手下把《邓小平文选》翻译波斯文化。

　　郭宪纲：小平去世时，我们使馆要设灵堂，伊朗领导人吊唁，拉夫桑贾尼也来了。当时伊朗要改变，是要当中国的邓小平还是当苏联的戈尔巴乔夫。那时候的苏联被戈尔巴乔夫弄解体了，当然要当“伊朗的邓小平”，我感觉他站在邓小平遗像前必恭必敬，在留言簿上的话很有水平，对邓小平的评价极高，他认为邓小平救了中国。

　　李国富：我也接待了这样的几个代表团，拉夫桑贾尼竞选失败。但伊朗向东看是从哈塔米开始的，之后也是向东看(向中国看)。我感到非常有趣，前外长在伊朗成立了一个专门研究中国问题的机构(前不久到中国来，我们在一起说)，研究中国的发展道路，认为伊朗应该走中国的道路。中国跟伊朗是很有缘的两个国家，之间共性的东西很多。但从发展现代化角度上来讲，伊朗比我们更加成熟一点，，伊朗很多地方创造了中东地区第一，比如治剑、第一个发现油区，再比如现代化程度，所以伊朗看不起阿拉伯人、其他民族，中国人在伊朗中是被看不起的(华大使所说)。伊朗有辉煌的历史，波斯人会做生意，这是他们的优点，但会带来很大的局限性。不过现在的领导人说走中国道路是伊朗发展的唯一出路(伊朗领导人)，说中国道路是独特的，我们也说是“中国特色的发展道路。”以伊朗人的一种习惯走不了，郭所也谈了这个问题，当时哈塔米当总统，每次去都问哈塔米是邓小平还是戈尔巴乔夫，邓小平是体制内的改革，戈尔巴乔夫的改革要推翻这个体制，问哈塔米是体制内还是体制外。我认为哈塔米既不是邓小平也不是戈尔巴乔夫，这是第一；第二，哈塔米跟戈尔巴乔夫有点像，为什么？一件事还没做，能说半年。小平同志很简单——先做后说，做起来对我好的就是新设，对我不好的就是新资。伊朗很矫情，先不搞清楚就不起步。

　　李响：哈塔米的《从城邦世界到世界城市》写得非常好，大家可以去看看。

　　主持人：自己人谈伊朗谈得比较多，现在请伊朗人谈伊朗。

　　波耶史：大家好！我听到了你们的谈话，对伊朗有新的感觉，学到了很多东西，我想说的东西你们都说了。关于伊朗年轻人他们在第三共和国之前和第三共和国之后的阶段，我问父母为什么要有革命，革命完后我们得到了什么？我们得到了战争、得到了制裁或者得到不听美国的，这些问题一直在我们脑海中围绕着。觉得是否伊斯兰共和国之后好，我也觉得这个问题很难回答，很多方面不一样，经济方面老百姓以前很富裕，我爸上大学可以去其它国家旅游，现在不一样，很多老百姓选择吃饱。但也有一些东西不一样，如果我们是民主的话，可以为自己国家做主。也有一种看法是按照这种体制我们是否是一个民主的国家，是我们要选择要做的道路，还是一个被控制、监督的体制，这些问题在我们脑海中一直都有。

　　伊朗发展的问题，伊朗是不是在发展？伊朗在发展，但发展不平衡，跟国王时期一样，国王时期是经济发展，教育做得不太好，没有让老百姓明白所谓的白色革命不是针对宗教。但那时候的老百姓要么误会，要么就认为是针对宗教，白色革命导致我们的宗教色彩越来越失去自己的力量。我刚刚看到新闻说，1973年我们只有四千多个学生受到高等教育，但现在超过一千万受高等教育，如果我们要真正发展，就要使社会经济等很多方面平衡，在平衡中慢慢发展。

　　伊朗现在被制裁、伊朗面临着战争，伊朗有一个核问题，这些东西都缠绕着伊朗老百姓心中，走哪条路能得到发展？我觉得任何发展需要时间，我们有缺点，但我认为任何体系、政治体制需要一段时间，要么是改革，要么是调整，这样才可能变得更好，变得跟中国一样，否则会走向革命和崩溃。伊朗现在有很多年轻人受到教育跟国王时期不一样，现在明白想要什么，以前不知道要什么，觉得伊斯兰教、伊斯兰政治是完美的，看《古兰经》是一个完美的生活，跟你说的是一个理想的东西，跟《古兰经》所说的那种生活，所有都是公正的，可现实中很多东西不会实现，因为你没有用到西方世界或者美国其它地区已经试过的东西、已经拿到的东西、已经明白怎么操作的东西，用的话才有可能发展。如果大家真的想了解伊朗年轻人的心里感觉，我认为要看一部动画片——《我在伊朗长大》。开玩笑说，我们出场时萨达姆给我们放鞭炮。2009年老百姓有了想要改变某些东西的感觉，后来被制裁、战争，我们需要团结，不然会被敌人打垮的感觉，往往是这样的感觉。谢谢大家！

　　主持人：你对中国的第一感觉是发展真快，那你感觉中国最大的毛病在什么地方？

　　波耶史：中国最大的毛病？也不能说毛病，但有很多人觉得中国政府很腐败，我觉得世界上所有政府都是腐败的，没有不腐败的政府。但有一个观点：如果社会有发展的话，在一定程度上政府的腐败受到限制。这是我的观点。

　　主持人：你看问题看到本质上去了，特别感谢！下面有请北京大学历史系昝涛教授，他专门研究中东问题。

　　昝涛：我简单补充一下，刚从伊朗回来，谈一点观点。我想很多人没去过伊朗，而且去之前肯定有一些猜想，所以我当时的一些做法是不管自己猜想什么可以形成一些反差，所以事前没有做任何准备，就是以一种单纯的游客去伊朗。我本身是做土耳其研究的，去伊朗是想形成一种对比感，但最终有一个特别明显的第一印象：伊朗跟土耳其特别像，不管是人还是国家发展所呈现出的形象、交通状况、人对过好日子的急迫心情。就这点看，中国也非常像，包括年轻人或者我接触到的伊朗人对政府的不满，土耳其、伊朗、中国的感觉都一样。

　　比如我之前有一个猜想，作为一个政教合一国家的首都，可能代表政教合一的核心，就像看红色中国肯定看北京，看伊朗就看德黑兰？不是这样。我先到了德黑兰，后往南走，最后又飞回到德黑兰，一路感觉很明显。伊朗有两个宗教城市：，一个是马什哈德，一个是库姆，马什哈德我没有去，但接待我的人跟我讲很多马什哈德的事，跟库姆很像。在库姆包头巾不露头发的感觉不明显，但也有个别的。另外伊朗车特别多，伊朗石油便宜，买国产汽车可以享受石油补贴，所以除了在德黑兰外看不到什么好车，我在德黑兰以外去的地方看到过一辆奔驰和两辆宝马。

　　库姆往南走到了伊斯法罕(旅游城市)，比较开放一些。设拉子是美女最多的地方(波耶史：就像中国的四川)，那个地方的人戴着头巾有明显的感觉，我专门去了圣殿，里面有很保守，比如一些清真寺可以随便参观，但另一些地方男女要分开，进去拍照受多很多限制(跟伊朗人说说也行许云)。剥削后来去霍梅尼的陵墓，我想象会很严肃，但到了那儿可以很随便，比咱们参观毛主席纪念堂还不严肃。这些想象和我实际看到的差别很大。

　　从圣殿出来后看到旁边有骑摩托车的人推销各种化妆品，地下扔了很多壳，我问了，原来是画头发、眉毛和眼睛的。那儿能看到她们的头发是露出一部分的，而且有装饰，一定要凸显她的美，头发也有染成黄色的、金色的。

　　德黑兰那里妇女的意思是，能不戴就不戴，挂在那儿相当于装饰。这是我的第一个感受。对我第一次去伊朗的人有一种感受：猜想和现实之间的差别很多。到哪儿我都觉得它应该是保守的，新闻媒体所呈现出的大多数也是如此，但到了那儿不一样。也就是说革命的激情早就过去了，或者伊斯兰革命的宗教激情早过去了，过去的一个体现是在人的装饰、穿着各个方面，因为革命有一个特点，即要把一切都革命化，符号化，尤其是女性的身体一定要被革命化，包括我们说“不爱红装爱武装”也是一种革命化的意思，前面我讲的例子也是这样。尤其在霍梅尼那儿所看到的，那儿挂一个英文条文(我不知道是临时挂上去的，还是临时有的)，写的是“我们支持世界上所有被践踏和被压迫的人。”虽然进门要收相机，但伊朗年轻人跟我一样偷偷摸摸带手机进去拍，后来其实没人管，开始是一种心里的紧张，以为会怎么样，其实人家自己也没当回事。

　　再一个我看了很多伊朗的历史古迹，这些过去也有，这些东西体现出文明的归属感，就跟中国有多少年中华文明的自豪感一样。但伊朗人的身份认同里有一种矛盾，伊朗人的历史划分可以划成伊斯兰之前和伊斯兰之后。这是他们非常典型的区分，在我看来他们有历史意识在里面，体现在什么地方？体现在我们波斯人，千万不要把波斯人当成阿拉伯人。伊朗人写关于伊斯兰教著作前言或者序里没有人强调这一点(伊朗人不是阿拉伯人)，而第一个指出伊朗人不是阿拉伯人的民族就是伊朗人自己。这体现了什么？在中东这个地方，劈开以色列不说，就在整个穆斯林世界伊朗人认为其他人没有文化，只有伊朗的文明在全世界为最高(从其历史角度来说)。

　　华黎明：历史确实比阿拉伯早多了。

　　昝涛：实际是这样，但历史是什么是一回事，怎么认识历史是另外一回事。我觉得有一点要指出：巴列维王朝搞了半个多世纪的现代化，其中跟宗教势力之间，跟土耳其相比差很远，凯末尔可以大刀阔斧的改革，巴列维王朝，什叶派人力量很强大，组织力量也不一样，这是他的历史包袱，而且巴列维王朝也没有凯末尔党人那个力量。但走西方化、社会化的道路理念上有一致性。一般走现代化道路，在历史形态上要找一个依据，这个依据往往体现为它对过去历史认同得不一样，比如是强调阿拉伯人对伊斯兰教的传播对其文明的影响还是波斯人？还有2500年的纪念波斯帝国，那个寿宴不光是集国家元首数量第一国，而且吃的饭包括时间、规模都是创记录的(这事可以在维基百科上查，这是一个特殊的事件)。把2500年前波斯帝国历史抬得那么高的原因是什么？我个人觉得恰恰体现了世俗化倾向，强调这个等于弱化了伊斯兰认同。

　　所以在伊朗历史上有一个人重要的人叫菲尔多西写的《列王纪》，这个在巴列维王朝时代提到了很高地位。为什么提这个人？在651年时，波斯开始被阿拉伯人征服。之后波斯文化虽然在民间继续延续，但阿拉伯的宗教覆盖和文化影响非常大，到11世纪的中亚的波斯王朝出现了这样一个人，这个王朝主张复兴波斯文化。伊朗的史诗给伊朗的波斯语言、民族、历史、文化起了非常大的作用。所以今天德黑兰有菲尔多西的塑像，他的作品大量流行。一个50岁的伊朗人跟跟我解释，都是伊斯兰教之前的历史所起的作用，《列王纪》从创世纪开始写一直写到伊斯兰教，这个文本在伊朗流行体现出伊朗在现代化进程中民族意识的不同。但霍梅尼革命上台后这个书在书店就买不到了，为什么？因为重新强调伊斯兰教、伊斯兰化这段历史，当然这并不是抹煞波斯人，而是所强调的侧重点不一样，这是伊朗人对自己历史内心深处的一种纠结。所以在伊朗的一个教授一上来就跟说，伊朗历史分伊斯兰之前和伊斯兰之后，这个事跟土耳其一样，但土耳其没有伊朗那么辉煌的历史。

　　主持人：感谢昝涛教授！下面时间大家可以提问。

　　提问1：首先向几位专家致敬，今年49岁，33年前我16岁，刚刚高考，那几年在我记忆中世界有最大的三件事情：一是协议；二是伊朗、伊斯兰革命导致伊朗大学生炸美国大使馆，劫走多名美国人，将他们被关闭了444天；三是萨达姆遇刺。这三件事在我青少年中记忆非常深，这30多年以来我一直寻找一个答案，李先生提到巴列维是美国在中东最早期的盟友，我的最大疑问就是美国支持了伊朗的民族革命，很多证据也表明美国打压了巴列维。30年后，去年发生的埃及革命如出一辙，谁都知道穆巴拉克替美国守苏伊士运河，我觉得很不可思议。我想问华大使，你见证者那段历史，美国究竟出于什么心态？就是国家民主？跟国家地区利益冲突时支持民主？还是一种小孩心态？没有想到出现了敌人，是脑子出问题了？再有非常可怕的是美国大部分战略，有意的把阿拉伯世界进行变化，这三个究竟是什么原因支持霍梅尼灭掉了巴列维？这个疙瘩我一直没有解开。

　　华黎明：当时执政是美国的民主党执政，从战略上讲，伊朗是美国的战略盟友，但卡特政府特别强调人权，所以卡特上台后一方面同伊朗保持着密切临时，另一方面不断地批评巴列维的人权计划，太独裁、专制，压迫老百姓太厉害。到1978年伊朗国内发生动乱后，美国也发生变化。我可以举一个亲身的例子，当初美国驻伊朗大使是威廉沙利文(美国最后一个驻伊朗大使)，巴列维国王在王宫里要召见伊朗所有大使祝贺新年，那时候我是翻译，我们驻伊朗大使(后来北京市市长)大使旁边就是美国大使沙利文。当巴列维往这边走握手时，沙利文突然对中国大使说了一句话“这个国家缺少领导力。”我把这句话翻译给我们大使听，大使一楞：这不是亲密盟友吗？问我是不是翻译错了，是不是指这个人。沙利文说“我说的就是他。”那时候美国开始考虑这个人靠不住。后来沙利文退休后写了一本书《伊朗》，刚到伊朗对其进行考察，觉得巴列维这个政权太腐败，战略上美国依靠这样的政权反苏联靠不住，从那时候给美国政府写报告说。

　　提问1：就伊朗而言，您是当时中国环境里最高的专家，你得出的结论是，美国支持伊斯兰革命力量灭掉了巴列维，纯粹是从理想主义出发：人权。没有战略。

　　华黎明：是这样，如果当初是里根掌权，可能不会出现这样的情况。当伊朗反政府示威游行起来时，卡特传到巴列维的消息是两个，给巴列维的线指示是两个：告诉巴列维必须严厉镇压，所有政治犯都关进去、抓进去，另外一方面说无论如何不能镇压老百姓。巴列维说我不知道听谁。所以卡特政府对伊朗的政策是混乱的，开始想控制住，但1978年下半年局势无法控制时，卡特秘密派人到霍梅尼那儿。当初美国跟霍梅尼有一个秘密的契约，霍梅尼提出美国必须要放弃巴列维政权，把他赶走，不让他的军队搞政变，我回去若执政还继续和美国保持政策关系。卡特接受这个条件，回去后立刻把伟大《西洋公约》的司令到德黑兰，第一件事不是找国王，而是把伊朗军队所有高级将领召集起来开会：现在变天了，变天后请你们支持新政权，不许搞政变。之后告诉巴列维：请你十天后离开这个国家。所以巴列维在事后的回忆录讲，我像一只死耗子一样被美国人丢出来。之后巴列维就被逼走了。所以1979年革命胜利后，美国在伊朗设有大使，就是沙利文，一直到1980年占领美国使馆后。历史就是这样。

　　提问1：华大使，您认为后来卡特败给里根是否为伊朗的事？

　　华黎明：直接原因是，扣的人质一直扣到美国大选后。

　　郭宪纲：这个先生的问题我补充一点，为什么当时的卡特政府，现在的奥巴马政府都出现同样的现象？华老师提到一些，美国的共和党和民主党哲学思想基础不同，共和党是保守主义哲学，民主党是自由主义哲学。保守主义哲学最基本的特征是，在处理国与国关系中不择手段。自由主义者哲学要受理念的制约，讲原则。所以你看卡特以后的奥巴马，当国家出现问题时，和美国的民主、自由、人权原则，在战略或者民主原则下权衡时向价值观倾斜。里根取代了卡特后有一个伊朗门事件，按理说里根上台后伊朗和美国已经没有外交关系，里根政府为了向伊朗、伊拉克政府提供资金支持，但因为按照美国法律这些开支都得经过众议院的审核，众议院的审核拿不出这个钱，所以秘密的向伊朗人出售武器。伊朗是美国的死敌，但秘密出售武器。1979年爆发革命，如果是共和党，美国不会抛弃巴列维国王。如果前年埃及出现动荡时，如果是共和党也不会抛弃穆巴拉克。小布什是共和党的，小布什搞了一个“大中东计划”，他的出发点是因为这个地方之所以出现反美情绪和恐怖主义行为，是因为这个地方没有民主，都是独裁政权。所以在那个地区推行民主能从根源上消除对美国的恐怖主义。推广大中东计划受到当时埃及的抵制，美国最多也是国务卿访问推迟一下，没有进一步的行动。共和党要从战略和价值观之间做出选择，会选择战略。就像当年尼克松访华，尼克松是共和党，为什么访华？因为那时候美国受到苏联扩张的压力，这时候敌人的敌人就是我的朋友。西方保守主义的政党都是如此，大家知道丘吉尔，他是英国保守党的领袖，二战爆发，希特勒军队进攻苏联后，当时整个西欧的社会党国家或者占优的国家对是否帮助苏联犹豫不决，当时苏联的形象在西欧那些国家并不好，说帮助它违背了价值观原则，但丘吉尔毫不犹豫地讲“帮助苏联就是帮助自己。”所以问题的根本原因是这两个事件发生时是民主党执政。

　　提问2：我想请教一下华大使，您刚才伊朗的核计划涉及到伊朗的尊严，美国和以色列坚持防止伊朗的核计划，您认为美国和以色列对伊朗会否发起军事打击？如果会发生，对中东是什么影响？

　　华黎明：战争问题涉及到三家：美国、以色列、伊朗。三家里伊朗肯定不想打，美国不想打，首先是奥巴马大选以前不想打。2008年美国金融危机把美国拖得很难受，所以美国不想打。以色列现在叫得很厉害，但以色列动手，美国不开绿灯，以色列很难打。以色列在历史上曾炸掉过伊拉克核电站，叙利亚的核设施。伊朗的核设施不一样，散落很多地方，不是一天半天就能消灭完的，而且如果得不到美国的情报、后勤资源很难打，不过以色列扬言一定要打伊朗，而且在伊朗获得核武器之前。关于以色列会不会打伊朗，如果打，肯定要把美国拖下水，美国不干很难动手。但以色列也说过单独打。这个问题在现在学术界有两种分歧：一种认为以色列肯定要打，还有一种认为以色列不一定会打。我比较倾向于后者，因为我看到以色列对于巴勒斯坦问题国内空前统一，但对伊朗要不要动武的问题有分裂，意见不一致，现在比较强烈的是执政的两位领导人，其他人要不要对伊朗动武有保留意见，并且批评两位领导人不要轻易动武。在我看来主要是一箭双雕，一个是对美国施压；二是在以色列国家拉到选票；三是可以把巴勒斯坦的问题边缘化。自从伊朗核问题后，还有多少人关心巴勒斯坦难民问题？多少人关心巴勒斯坦的领土问题？人们关心的是伊朗问题。所以从这个角度来看以色列不一定会动手，而且从犹太人的行事的规则来看，过去以色列采取大行动之前没有大吵大闹，很沉默。会叫的狗不咬人，狗要咬人是不叫的。伊朗现在这样大吵大闹，反而不一定会动手。

　　李国富：我补充一点，华老师说两种观点，我从来不相信以色列会打伊朗，以色列打伊朗已经喊了几年，今年喊跟大选有关，不会打有几个新道理：一是巴拉克已经退出；二是今天早上以色列外交部部长说国际社会对伊朗的制裁很有效，这说明已经不会打了；三是今天早上以色列国土部说，以色列民调有一半以上的人非常担心以色列对伊朗动武，以色列的生存问题可能会真正发生危险。这在之前的以色列国家从来没有，大部分以色列民众认为对色列动手的后果预测。现在唯一的是美国前驻以色列大使说奥巴马明年3月份之前会对伊朗动手。对奥巴马来讲，11月6日之后的事情都可以说，关键是先把大选搞定，之后看情况。

　　华黎明：如果美国真要动手打伊朗，这场战争很可能使美国作为一个帝国从顶部跌落下来，跟打伊拉克不一样，这是一个大事，会引起全球经济的衰落，而且美国作为一个帝国，国力恐怕从此衰落下来。

　　主持人：今天下午主讲嘉宾、点评嘉宾的发言非常精彩，感谢各位嘉宾，谢谢各位同学，今天就到这儿，谢谢大家！