嘉宾：刘恕(全国政协委员、中国科协副主席、中国科协道德与权益委员会主任)

　　水天长(全国政协委员、西北师范大学历史系主任、教授，现为甘肃省文史研究馆副馆长)

　　赵师庆(全国人大代表、安徽淮南工业学院教授)

　　主持：朱煦

　　责编：王巧玲

　　主持人朱煦：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，在今年的两会上，关于发生在学术领域的浮躁、弄虚作假、剽窃、抄袭、粗制滥造、泡沫学术等种种现象，引发了代表委员们的极大关注，纷纷呈交议案提案，今天我们就请到了三位代表委员来共同探讨这个话题。好，先让我们来认识一下几位嘉宾：第一位是全国政协委员，中国科协副主席，中国科协道德与权益委员会的主任刘恕。第二位是全国政协委员，西北师范大学历史系主任、教授，现在甘肃省文史研究馆的副馆长水天长。还有一位是全国人大代表，来自安徽淮南工业学院的教授赵师庆。我们今天坐在一起探讨发生在学术界的一些问题，当然这些学术界包括我们的一些高校，也包括我们的科研机构。那么在今年的两会上，关于这方面的提案数量和情况是不是能请刘委员先介绍一下？

　　刘：我是在科学界，对这个问题大家是非常关注的。

　　朱：据您了解，这个提案的数量是非常多吗？

　　刘：在我们的座谈会上几乎每位委员都对这个问题发表了意见。

　　朱：全员关注。

　　刘：可以这么说。

　　朱：赵教授，在人大小组讨论上，代表们是不是也非常关注这个问题？

　　赵：是的。

　　朱：您今年的提案也以这个为主？

　　赵：是以这个为主，专门提了这方面的建议。

　　朱：水教授，在您看来我们这些年，无论媒体还是社会对于这个问题的突出关注都表现在哪里？

　　水：表现在学术界，我这儿说的学术界囊括了科研界，高教界，他们在过去都有很规范的职业道德，而现在却出现了失范的行为。

　　朱：为什么会发展到现在这样一种严重的局面，引起这样广泛的关注呢？

　　刘：大家之所以非常着急的原因，我觉得是出于对整个“科教兴国”大的战略的关注。“科教兴国”就要求我们不断有创新，不断的推动科技进步，科技进步也好，科技创新也好，根本就是我们要有原创的，对科学本身是需要你原创出来符合客观规律的、揭示真理的推动我们整个社会、国家前进，但是你本身失去了这个意识，你造假或者你没有认真去做——

　　朱：低水平重复。

　　刘：或者更严重的抄袭，根本就失去了原创的意义，根本失去了科学的意义，也就失去了我们国家立的“科教兴国”的大目标。科技界本身或者学术界本身，你毕生的事业就是从事这项工作，现在你自我否定了这项事业了，这种风气就到了非得改正、纠正的时候了。

　　朱：我们谈到发生在学术界这样一些现象的时候，通常都会给它一个称谓，比如有说是“学术黑洞”的，有认为是“学术歪风”的，还有认为这不是学术的问题，说学术就是学术，这是学人或者学者自身的问题，那么在您三位看来，又是怎么评价这种现象的呢？比如水教授，刚才您提到了这是失范，失去了我们都应该遵循和效仿的风范和规范，是吧？

　　水：我是这样看的，我为什么把您说的这些现象称之为失范呢？我把它归结为人的问题，是道德的失范，是一种师德的丧失。

　　朱：就是作为老师应该有的道德的丧失。

　　水：对，过去讲教书育人，教书是手段，育人是根本，而现在，像北大的王铭铭教授这个事件，说实在的，已经是司空见惯的了。我觉得更加值得注意的是王铭铭的弟子，他还出来为他老师这种剽窃不端的行为辩护，我在小组发言上讲：这是可怒、可悲、可叹的。

　　朱：您觉得这是更严重的？

　　水：他的弟子将来也要为人师表，他不以他老师的行为为非，而为其辩解，将来他当老师的时候，也不会有这个规范了，这是很可怕的事情。

　　(音板：今年的一月份，国家自然科学基金委首次向媒体公布了2001年学术腐败案件。在这之前，人们好像都对政治、经济界的不正之风十分关注，认为我们科研领域属于社会环境中的一片净土，不会遭到污染，但是近来从“基因皇后”的假炒作到院士候选人作广告，从盲目攀比论文数量到剽窃他人论文著作，特别是北大教授王铭铭“抄袭事件”被曝光之后，我们的许多学者不得不开始反思科学道德问题。您现在正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》两会特别关注《八方共话，九州同心》第七集《如何构建学术规范》。)

　　刘：我们曾经对这个问题做了一次探讨，我们分析大概有两方面的原因。一方面是这代年轻人成长的过程，这个环境应该看到，就是这代青年人确实是在十年大混乱的过程中成长的，他们成长的过程中失去了学习为人的道德规范，学习作为老师的规范，作为科学研究工作者，作为一个人所应遵守的基本准则。比如对诚信的教育，他们没听到过。所以这一代年轻人的成长要看到他的背景，也鉴于此，我们现在应该补上这一课。另外一个背景就是我们在改革期间，科技体制改革或者教育体制改革有诸多不完善，我们现在回头看过去还有很多需要在今天纠正，比方职称过多的和经济所得挂钩。我们组里有人提到有30几项挂钩，当然，即使没有那么多项，数项还是有的，比如工资、住房、户口、对子女的照顾、出国，都有挂钩的。这种挂钩方式我觉得应该承认有它存在的背景，我们在文革混乱的这十年，很多人职称都没有评定，耽误了很多时间，为了调动科技人员或者说学术界知识分子的积极性，采取与个人实惠的这种评定在当时来说是合理的，但是过了这么多年，我们国家已经进步到今天，如果仍然沿循这种挂钩体制这种职称评定方式，那他就成了人们追逐的东西。有的职称甚至到了什么程度？就是看他快退休了也没提上处长，什么待遇都没有，大家赶紧给一个，照顾一个，而且职称总体评定也比较混乱。我觉得改革过程中的职称评定完成了它过渡时期的历史使命，应该重新来，尽快的改变，尽快的完善，最重要的是得分离，学术职称就是学术职称，和其它的不要挂钩。环境产生的土壤是很大的影响因素，评价机制不合理必然带来中国教授的不值钱，这是非常可悲的。教授是非常神圣的职称，在国外教授就标志着学术地位，结果让人家说中国的教授不值钱，其实就是对你中国整个学术地位的否定，所以一系列的改革十分需要。

　　朱：赵、水两位教授都是哪年被评上的？

　　赵：我是85年。

　　朱：有十多年了，那水教授呢？

　　水：也是80年代。

　　朱：二位的大学毕业是什么时候？

　　赵：我是56年。

　　水：我也是56年。

　　朱：我们把中间那十几年刨去，两位教授也是用了十多年的时间逐步逐步在学术水平、个人能力逐渐提高以后才通过考试、通过评定达到了这样的位置，而现在我们有了许多破格人才，还有一些是以非常快的速度被提上去的。

　　刘：我听我们组里说有的研究生毕业，就说博士生毕业吧，按照过去科学院规定那是助理研究员，现在博士生毕业以后如果两年之内没有变成教授或者研究员就不想干了，原来的程序都没有了。

　　赵：我们那儿也有，在读博士的时候已经提为教授了。

　　朱：我还听说提上教授以后再去补博士的。

　　赵：我说的就是这种，我非常同意刘主席的意见，我们现在出现的学术失范、学术不正之风，除了道德的因素之外就是客观环境，是政策上的不完善、体制上的缺陷和导向上的不正等等很多原因造成的。就像您刚才说的，他走了一条捷径，一条用某些不正当的手段获取他久已盼望的教授、博士生导师这些名利双收的学衔的所谓“捷径”。

　　刘：没有道德上的谴责。

　　赵：还有人非常赞赏，非常羡慕。

　　朱：说他怎么成才那么快？

　　赵：这些东西要真发展下去，咱们高教界和科技界今后怎么能够承担国家给我们的建设祖国的任务，这是不好想像的，而且现在在高校已经出现了“权学”交易和“钱学”交易。

　　朱：就是利用权利来换取一些学位、文凭甚至名利或者是用钱。

　　赵：而我们社会上这两种人，用钱用权达到目的的都已经出现了，虽然我没做过许多调查，但是人数肯定不少，层次还挺高。

　　(音板：面对科技界、高教界目前出现的形形色色的浮躁现象，众多老学者、老前辈忧心忡忡，在两会召开期间，许多代表委员深刻剖析了这一现象广泛蔓延的根由。您现在正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》两会特别关注《八方共话，九州同心》第七集《如何构建学术规范》。)

　　朱：在三位老前辈面前，我比较年轻，那我就想问当你们年轻的时候，这种事情有没有存在，这种问题在今天我们应该把它看成是一个新问题还是老问题严重了？

　　刘：科技界、科学研究界在国际上也有这样的现象存在，所以也制定过许多学术研究的行为规范，这说明这种事件在过去也是会偶尔发生的。但是我觉得在我们这代人的时候，风气要比现在好得多，即使出现这样的人，出现这样的行为他也应该算是过街老鼠，他承受不了的，而且我们有很多制度用来衡量一个人。像我们刚参加科研工作那会儿，我们的论文都是要经过我们的组长或者老先生那些权威研究人员多次来审查，而且自身也以为那是太羞耻的事情。所以说这个问题不是现在才刚刚发生，而是现在问题的严重性在于它已经形成了一种风气，就是司空见惯，大家都不足为奇了。

　　朱：就像水教授讲到的，有人出了这样的问题还有人出来为他辩解，为他找很多很多的理由，说情有可原，而不是说这件事情就是错误的，令人羞耻的。

　　水：在过去像这种行为我觉得他得不到任何企求的目标，比如他晋职，就企求有大量的论文，现在他用这种手段可以达到这种目标了，这样就容易使人想成这是一种捷径。过去讲“身教胜于言教”，他这就是一种身教，虽然是一种恶劣的身教，可他一看：我老师通过这种不规范行为获取了职称，或者不应该有的荣誉，或者大量的金钱，那么他也认为这是一种好的办法，这种导向我认为是很值得全社会关注的。

　　朱：提起论文，在我的印象中，论文有很多形式，同时文章本身的要求和层次也是不一样的。但至少有一点可以肯定，写论文绝不是一件很容易的事情。但现在我们看到的是：论文满天飞。任何人都可以写论文，任何人都可以在他的题目上写上“试论”或者“浅析”等等。

　　水：所有的评定一量化就带来了急功近利，只求数量，不看质量，甚至发展到剽窃、抄袭，所以咱们的运行机制值得反思。在大会发言上，中央副主席袁行霈委员的发言里特别提到：著名的历史学家陈寅恪先生一辈子最有分量的就是《隋唐史论》，实际这个论文只有十万字，可是这本专著含金量之重，足以让他敢当国学大师这个位置。而我们现在的年轻人，一会儿出来一本，动辄百万字，卷数很多，但是含金量很低，这都与我们现行政策导向、评估机制里面讲你有几本专著，几篇论文，而不太问这个专著含金量大小，有多少创见，有多少原创性这些有关系。像过去我们在大学里写论文或者我指导学生写论文，他必须提供资料来源，即你引用的资料是从哪里来的，但现在可能都没有这样的要求了。另外比如人才培养，我深深感觉到我们国家发展这么快，需要大量的人才，可是人才的培养，过去讲百年树人，意思是培养一个人才需要循序渐进的过程，不能因为需要人才就不去考虑他的成长期，所谓的破格提什么什么，这些东西——

　　朱：原来的粮食成熟期是有期限的，比如水稻要几个月，小麦要几个月，后来我们有了温室以后我们的技术提高了，同样的作物生长周期就可能大大缩短了。那我们的人才培养是不是也可以像大棚一样，给予他适当的湿度温度这些优越的条件，他就能够快速成长了呢？

　　水：任何事物，拔苗助长都是行不通的。

　　刘：总的来说拔苗助长是不利的，但是各个学科门类的情况也不一样，我们所处的时代变了，就像你说的由于手段不断的提高和进步，在某些学科领域里，青年人才突然快速的成长是有可能的，而且我们国家历史又出现过一个断层，混乱的十年让我们整整缺了一代人才，这就从客观上需要有一批年轻人才快速成长，但这绝不等于拔苗助长。

　　朱：不等于急功近利。

　　刘：对，要它健康成长。

　　(音板)

　　赵：您刚才说了“论文满天飞”，因为我们是搞基础研究的，还就是要靠论文来反映一个学者的水平，他想评上有名有利的教授，博士生导师这些头衔，他就得想办法多写点论文，多出几本专著。而这时又有我们的出版界由于某种利益的驱使为他出版这个质量不高的论文。

　　朱：只要你包销我就可以帮你印出去，反正你来付费。

　　赵：对，我们出论文要缴版面费。很多出版界缺乏自律的做法，从某种程度上也让那些想急功近利的年轻学者正中下怀，两边一凑，就造成了今天的结果。所以现在我们有很多的大学老师讲你不要喊我教授了，教授太不值钱了，还有人说博士可以用斤来称，这样的行为对我们来讲是非常痛心的。但我今天还是要说：这种事毕竟是少数，我绝对相信我们中国的学术界。但是这种趋势不能蔓延下去，它发展的后果是不堪设想的，我很担心的就是这个。

　　朱：我也注意到有些人认为：之所以在您三位年轻的时候，也就是50、60年代的时候，我们这些青年学者能够以更自律的规范要求自己的行为，环境是很重要的。而我们今天面对的比如市场经济，肯定使人们物质化的倾向和追逐利益的驱动力更强一些，再有人认为学者也是普通人，他也要衣食住行，他对这种目标的向往也是正常的。水教授，用这种标准或者理由来解释今天学术界的心态和行为，您同意吗？

　　水：我觉得主要还是内因造成的，就是道德失范。

　　刘：我觉得对付失范的过程，其实就是建立规范程序的过程，就像市场经济建立秩序一样的，我们学术界也应该建立秩序，在建立秩序的过程中间来纠正这些不端的行为，假如我们环境给他的影响是正确的，我们所有的规范，所有的外部因素是帮他走向秩序发展的，那就形成良性的了。

　　赵：但我们对他不当的学术行为还是要谴责的，不然正风树立不起来。

　　水：谴责这种风气。

　　刘：同时分析这种风气形成和蔓延的原因，更要努力去铲除产生这种风气的土壤。

　　朱：如同我们的市场经济体制要规范，同样我们的学术领域也需要严格规范。

　　刘：像我们提出来的：只要你做学者，就得建立一个诚信档案，这很必要。

　　朱：就像我们现在呼吁信用体制，个人信誉度一样。

　　赵：你有一篇不合格的文章，就记录在案了，你抹不掉的。

　　刘：你必须用很长时间来洗去这个污点，这就督促他不会这样做了。

　　朱：也是要寻求一种望而生畏是吧。道理上来讲，学者这样的群体更应该是一个民族精英的部分，应该用更高的道德水准去要求。所以学者领域这个道德规范的起点在哪里？我非常关心。比如我们中国科协，对我们科学工作者制定了道德自律的一些内容，那么，这中间有没有起点过低的问题？

　　刘：我觉得我们定的手则中间还是非常具有操作性的。比如国外的手则就有一条：你的原始资料不能涂改，要一直保存下去。这种东西我们看起来非常原始，但这种原始却是可检查，可操作的。当然，我们正在讨论还要进一步的修改，修改之后我们希望国家的，像科技部，卫生部，教育部这些行政管理部门能够把这些道德的自我约束和协约法律化。这在国外也是一种很通行，而且是很好的做法。

　　(音板：过去有种说法叫“穷秀才”，好像做学问的都是埋头苦干、呕心沥血，还没有什么收入，但是随着市场经济的发展，科研科技也进入了市场竞争，把科研成果和个人收益直接挂起了钩。那么，学术界今天普遍存在的这种浮躁之风，是否就可以归咎于科研融入了市场经济和商业运作？学术界是否就该远离经济效益、行政官职，踏踏实实闭起门来作学问呢？请您继续收听中央人民广播电台《午间一小时》两会特别关注《八方共话，九州同心》第七集《如何构建学术规范》。)

　　朱：孩子很小的时候，许多家长都会告诫他不能说谎，这是对孩子最基本的要求，但是我们现在看到的是对学者这样的群体，我们还在说你应该诚信。因此我想到了在我们学者群体中如果是个别人不够诚信那肯定是不成气候的，但是现在有一部分人不够诚信，就像刚才赵教授反复强调这种趋势是很不好的，所以我们要对此约束，而约束是要有一个力度的，还要有一个起点，如果学者连最最起码的诚信都做不到，他还能做学者吗？

　　刘：这就需要有关部门建立严格的制度了，靠自我约束肯定是不够的了，它要变成签约形式，签约形式了就是法制化了，你不诚信就请走人。

　　朱：这就涉及到了惩罚的力度和我们要求的严格性。

　　赵：我觉得对学人的要求起点要相当高，从本人来讲，他应该首先是甘于清贫、甘于奉献，以诚信为首，以诚信为基的，要时刻操守诚信二字，没有这一点，你就不要做学人。这也是周光召老先生说过的话，你一手想拿到很高的学历，做出很高的贡献，你一手又想去赚钱，这是做不到的。

　　朱：是不好兼得的。

　　赵：对于我们现在的学人，高级层次的学者来讲，就是要推崇这种科学精神，耐于清贫，甘于奉献的精神。

　　刘：您说的这个是青年成长过程中间需要的，最开初也是有个基本要求，成长需要你不断培养他，是一个过程，青年刚开始成长你就要求他甘于奉献或者甘于清贫，有的人就不敢介入这个领域了。

　　朱：就给吓跑了。

　　刘：我觉得应该看到这一点。但是这些人一旦进入这个领域以后，他会由于科学自身的吸引而高于对其它方面的追求，教育，制度，培养在这个过程中会起很大很大作用，如果你放任自流了，他就不往这条路上走，所以说这条路其实还是很艰辛的。

　　朱：赵教授讲到的关于科学精神，我这儿有一份材料是北京大学科学与社会研究中心的任元彪副研究员说过的一段话，他说：人们之所以走上学术谋生，而不是其它谋生的道路，除了现实条件和一些机遇性的因素外，多数人都是由于对事物真相的好奇心和追求真理的精神，这是有助于提高和保持道德水平的。这就提示了走上这样道路的人他首先不是一个仅有普通追求的人。还有一个学者也提到类似问题，他觉得科学是一个事业，包括科学研究和我们高等教育的从业者，他们从事的不是一个职业，而是一项事业，因此他强调作为职业所连带的，比如和他的衣食住行，和他的物质要求相关连的东西，就像刚才赵教授讲的，要先放弃到一边。但是这样一来是不是意味着做科学研究的人就要终身清贫呢？在我们物质生活不断提高的时候，他就不能享受物质生活给他个人带来的满足了么？

　　刘：科学研究本身是有很多快乐，很多兴趣的，这种研究过程中带给他的快慰，会让他达到很大的满足，但同样他也是生活在这个社会中的人，他的奉献因此也应该得到相应的回报。

　　朱：充分的承认，极大程度的认同。

　　刘：对。而且这样也会激励人才更快成长。为什么现在的挂钩体制会产生这样那样的问题呢，这里有很多原因，今天时间短，不便分析，但我觉得在追求科学研究，学术研究过程中是有快乐的，每个从事这个行业的人都会感到，同时得到必要的物质报酬也是应该的。

　　朱：刚才赵教授也讲了，从个体来看我们选择走这样的路就要甘于清贫，就要舍得奉献，就要有更崇高的目标，但作为社会来讲，对社会当中的人你就要有充分的肯定和激励，而这种激励必须是有形的，有内容的，比如我们看到像袁隆平，他在水稻研究，育种研究中取得的巨大成功，国家给他的奖励，实际就在向我们表明科学家的科学研究只要为社会创造了财富，对他个人来讲也是可以给予充分承认的。

　　赵：我说的甘于清贫是一种目标，是追求的科学精神。

　　水：是一种精神境界。

　　赵：对，不是钱。你看现在很多著名的科学家也是富人，但他绝不是追求来的，不是为了个人谋权谋利才去从事的这项研究，如果那样的话，我相信他也不会攀登上科学的高峰。

　　(音板：中国学术界不乏高尚人格和风骨的知识分子，他们一辈辈传承着“为国家而学”的崇高科学精神。“学人贵在自律”是清理学术腐败的根本希望，但是建立一个强大有效的学术规范体系则是更多人的迫切期待。)

　　朱：如果我们经常看到一些年轻的学者或者某些教授、研究员，洋洋洒洒在那儿做了一篇报告，内容又是很空洞的，就像水教授说的含金量很低，然而散了会走下讲台的时候又是一个厚厚的红包塞到他包里，那他给后面的学者留下的是一种什么形象？而且这种不断的刺激，确实会使一些自理能力非常差的学者，不断朝这条路靠近。

　　水：我还有种考虑，现在我们的政策上高校科研部门都十分强调年轻化，老的科研人员，老教授基本都是一刀切，而我觉得在高校、在科研部门恰恰需要有一些德高望重，学术造诣高，学术道德规范，而且乐于教书育人的一些老学者、老教育家，老中青这个梯队还是很重要的，现在好多年轻人之间，有些不良风气，互相影响，互不为非。

　　赵：我们这样说倒不是因为我们年纪大了。

　　水：绝对不是。

　　刘：所以我们组里有时也开这样的玩笑，说：不叫“老中青”，改叫“青中老”行不行。反映的就是我们这些老学人还是愿意以青年人为主力，同时也能发挥我们个人的作用，这是没有错的。

　　刘：过去强调学术梯队，这是很科学的提法，是不能否定的。

　　朱：因为我们整体的发展要可持续，而在这个问题上，梯队肯定是保证持续的一种手段。

　　赵：有个说法叫：年轻人创新，六十岁走人。

　　刘：育人的任务应该一代接一代作为自身肩上的责任——

　　朱：不仅是传授知识，传授技能，同样育人思想也是一项不可忽视的重任。所以今天我们和三位代表委员共同就发生在学术界当中的不正之风进行了充分的讨论，尽管它不是科技界的主流，但是如果不及早纠正，必将毒化我们健康的学术空气和科技创新的环境，甚至还会影响到几代人的成长。全国人大常委会副委员长，中国科协主席周光召先生曾在中国科协第四届青年学术年会上对年轻学者给予了四点希望，即：立一个志向，为实现中华民族伟大复兴而建功立业的志向；培养一个意识，创新和超越的意识；树立一种精神，科学的精神；创造一种环境，科技工作者之间相互尊重，团结合作的人文环境。我想这四点希望也正是整个学术界的学者们应该借以自勉的箴言，同时我们也希望有一个强大有效的学术规范体系尽早形成，让我们的科教兴国真正落到实处。好，在节目的最后，主持人朱煦代表本期节目的责任编辑王巧玲，再次感谢各位代表委员到我们节目中作客，感谢收音机前的听众朋友们收听我们的节目，再见！

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