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　　播出时间：2003年1月25日23：30分 1月26日中午12：25分重播。

　　总策划：童宁

　　主持人、编导：董雯嫣

　　导语：欢迎收看我们的节目。2002年的12月13号，圆明园遗址的修复工程正式启动。这是25年来我国第一次对圆明园遗址进行修复，也将是圆明园历史上最关键的一次修复。下面是一段资料，让我们来回顾一下圆明园的历史。1709年，康熙皇帝大规模兴建圆明园，历经五代皇帝，耗资亿万白银。1860年10月，在第二次鸦片战争中遭到英法联军抢掠并且焚毁。1900年，圆明园再遭八国联军的抢掠。民国初期和沦陷期间，各路军阀抢掠从未间断，持续20多年。1933年，圆明园山形水系仍能保持基本风貌。1976年，圆明园管理处成立。圆明园第一次修复。

　　电话采访一

　　叶廷芳社科院外国文学研究所研究员

　　关于圆明园要不要重修的问题，我持反对态度。圆明园这么一个辉煌的皇家园林夷为平地，是帝国主义作案的一个现场，是一种无声的控诉，对我们中国人是一种激励，它引起我们中国人无限的深思。另外，美是不可重复的。艺术品如果失去了原创性的话，它就没有什么价值。

　　电话采访二

　　舒乙中国现代文学馆馆长

　　我主张还是要把园林的一些东西都修得好好的。就是水系、山川、树木、草地、湖泊都整理得非常像原来的公园的样子。第二就是说还是要修复少量的房子，圆明园照我的看法，它的最精彩的部分，是那个西洋楼，要修就修一两栋西洋楼。第三就是说要做就必须精心地做，否则不准动。

　　电话采访三

　　梁从诫全国政协委员梁思成之子

　　如果是我们要重新加以整理和修缮，那么就把它作为一个遗址来修缮。那么修缮的原则就是整旧如旧，和它在修缮之前的基本外貌是一致的。我们只是把里面那些不必要的、脏的、乱的、破坏的、后人加上去的破坏的东西把它去掉。那么可以在10%的范围以内，适当地重修几栋建筑物，不需要、也不可能把圆明园原来的建筑物全都重新修复。

　　转场

　　目前，圆明园修复所依据的规划方案被公认是中和了各方面的意见，是一个折中的办法，其中最核心的内容就是，即将修复的建筑遗址的数量将控制在总数量的10%以内。那么到2008年，我们到底能够看到一个什么样的圆明园？我们今天要采访的嘉宾是圆明园管理处办公室主任宗天亮，他也是这次修复工程的项目负责人。

　　采访

　　宗天亮圆明园管理处办公室主任圆明园修复工程项目负责人

　　主持人：我们知道圆明园在鼎盛时期，被称为是“万园之园”。当时乾隆皇帝一年中会有八个月住在那里边。那么现在呢，光是看这样一个微缩的图片，我还是不能够感受到圆明园在鼎盛时期，它最大的魅力到底在哪儿？嘉宾：盛时的圆明园曾经以其宏大的地域规模、杰出的营造技艺、精美的建筑物景群和丰富的文化收藏而享誉于世，所以它的名字传到欧洲以后，被欧洲人誉为一切造园艺术的典范和“万园之园”。就是如果单从圆明园的山形水系这个角度来看。

　　主持人：山形水系是指它的山水的风貌？

　　嘉宾：对。就是你从任何角度看，看到的都是一幅水平最高、魅力最强的国画。

　　主持人：我们知道对于圆明园来说，1860年的英法联军烧毁，以及1900年的八国联军的再次的抢掠，对它来说，是两次致命的打击。

　　嘉宾：对。

　　主持人：可是我们不知道，在1900年之后到现在，变化大吗？

　　嘉宾：应该说还是相当大的。应该说在1860年英法联军劫掠焚毁圆明园以后，一些在水面的建筑还尚存。到了1900年，八国联军入侵北京，圆明园再次遭到哄抢的时候，绝大部分残存的古建筑和古树就被拆毁、被盗卖了。以后经过历代军阀的抢劫、盗卖，到解放以前，圆明园遗址基本上就已经成为一片废墟了。

　　主持人：解放以前，就已经是现在的样子了？

　　嘉宾：还不是，在建国以后的一段时期内，特别是在文化大革命当中，圆明园遗址又遭受了一次比较重大的劫难。

　　主持人：这个劫难主要损失的是什么东西？

　　嘉宾：是圆明园本身残留下来的山形水系的脉络遭到破坏。因为那个时候，农民在这个范围内种地，把原来的山推平了，把原来的水系填平了，改种水稻。这样，整个的园林的基础受到了较大的破坏。

　　主持人：这次对外的说法是，从1976年以来最大的整治的工程。那么在1976年，是不是已经对它做过一次整治了？嘉宾：那个时候主要是做了一些绿化工作。真正意义上对圆明园遗址实行有效科学的保护，是从这个世纪开始的，是从2000年开始的。

　　主持人：2000年的9月31号批准的这个规划，是将对圆明园进行的最关键的一次整治工作。

　　嘉宾：对。

　　主持人：按照这个规划，整治之后的圆明园，到底会变成什么样？更接近它历史上的哪个时期？

　　嘉宾：那就是著名的圆明园四十景。你比如说像这个地方的，九洲清宴景区，我们就力图按照乾隆盛世时期所有文字记载的资料来恢复它的硬件。那么对于其它的一些不是那么太重要的景点，主要根据考古发掘的实际勘探资料，进行恢复。

　　主持人：那么只要是它勘探出来的时期是什么样，就把它恢复成什么样？

　　嘉宾：对，就把它保留下来什么样。实际上它定位在从1709年到1860年之间的一个位置。

　　主持人：恢复到乾隆盛世的这几个遗址在哪些地方？

　　嘉宾：实际上就是集中在圆明园。我们现在规划图里叫做圆明园西部景区范围之内，就是在开放区，福海周边也有一些遗址，这些遗址还要重新进行发掘整理。那么属于西部的重点，有几个点，一个是九洲清宴景区要做，一个是濂溪乐处这个地方要做，因为这个遗址保存比较完整，水木明瑟这个地区，它有一个水下建筑支柱，那个遗址比较明晰，这个地方要做重点的考古发掘和考古展示。那么目前进行的就是含经堂这个地方，将来也基本挖掘结束，大概挖掘的面积有两万多平方米。现在正在按计划对它实行工程保护措施，正觉寺应该是按照乾隆盛世，这个年代的建筑水准进行恢复。因为它是圆明园目前经过这么多年的风风雨雨，惟一保存下来的990平方米的残存古建筑。

　　主持人：自从1980年有个专家提出修复圆明园之后，社会上就有很多的争论，反对修复圆明园。之后这种争论一直没有断过，一直到今天为止，而且现在也有专家反对为什么在这样的激烈的争论之下，仍然要坚持修复圆明园？

　　嘉宾：我觉得对圆明园的关注和争论是很正常的一种现象。在规划本身出台的过程当中，我们已经多层面地召开过国内知名专家的论证会，包括在去年做的专项规划的过程当中，我的印象里头好像至少也做过三轮的论证。都是在考虑方方面面意见的基础上进行归纳整理的。

　　主持人：不管是专家还是老百姓提到圆明园就会想到它凄凉的景象，还有屈辱的历史。圆明园激励了一代又一代的中国人。当然我们有理由相信，它还会激励更多的人来珍视、爱护这个国家，那么修复它之后，会不会破坏这种感觉？嘉宾：我觉得不会，因为能够实现复建10%的目标。假如能够实现这个目标，我想它在整个圆明园，这个352.13公顷范围之内，它仍然属于看不见的那部分。

　　主持人：这个10%相对整个的建筑遗址而言，是一个很小的量。但是它的绝对量是很大的。比如说我们看到这个含经堂，它是长春园主体的建筑。

　　嘉宾：含经堂因为在考古发掘过程当中，发现它地表以下遗址的信息保存得比较丰富。所以就是说根据有关领导方面的指示，这个项目已经不再做复建考虑了，而作为遗址保留了。

　　主持人：把含经堂除去之外的空缺的那部分，有没有可能还有新的遗址、建筑要恢复？

　　嘉宾：目前在专项规划当中，没有涉及那么具体。那么这个就是按照国家《文物法》的一些有关规定，将来涉及到具体项目的时候，我们还会另行写报告报请国家文物局批准。

　　主持人：其它的总量不超过10%，也是被允许的。嘉宾：对。

　　主持人：在这次的修护的方案中，我们看到这个修复的原则就是原材料、原工艺、原结构，还有就是原形式。这个三园，就是长春园、万春园，还有圆明园里面的遗址，包括山形水系、植被和建筑遗址都会被整体保护，而且维持它原来的风貌。那么在以前出现过一些违背这个原则的做的一些修复的工作。比如说就是圆明园到万春园中间的水系被打通了，在明面上被打通了，这是违背原来三园自成一体的格局的。还有就是说福海东岸，也建过商业用房，那么这些错误会不会被纠正？

　　嘉宾：实际上这些问题都在逐渐地调整和改正之中。我想将来遗址公园整体上对社会开放的时候，它应该呈现给国人的是一个真正意义上的圆明园遗址公园。主持人：像福海跟万春园之间水系相通以及福海东岸的那些商业用房全都会被纠正？

　　嘉宾：对。

　　主持人：现在圆明园里边布满了人造的景观，比如说柏油的、水泥的路面，还有钢板的桥，甚至还有很多游乐设施，像这些的错误会被纠正吗？

　　嘉宾：我觉得是随着遗址公园，随着圆明园遗址保护整治过程的深入，都应该还它历史本来面目。

　　主持人：您说的是应该，还是一定会做？

　　嘉宾：一定会做。

　　主持人：是在2008年以前？

　　嘉宾：这个时间我说不好，我想在2008年以前，应该说有很大的一部分会得到妥善的解决。但是也可能还会遗留一些问题，留待我们在2008年以后的工作当中再继续不懈地去解决。

　　主持人：但是我们的规划里面写的就是这次工程完工以后，要使圆明园成为一个能够维持它原来当时整体风貌，维持它盛时的基本风貌的这样一个局面。要达到这个局面的话，是不是应该把这些错误纠正？

　　嘉宾：有些方案能够得到更大多数人的支持，它需要一个过程。

　　主持人：本身这一次对圆明园的修整工程，就是在一片议论声中开始的。因为它总要找到一个合适的契合点。那么刚才提到纠正错误的问题，一定要等到所有的观点都统一了之后才进行。

　　嘉宾：也不是。我也不是这个观点，就是说它需要有一个过程。这个过程可能是一个月就能统一，也可能是一年之后能统一，也可能是三年以后。

　　主持人：这个时间也有可能是一个无限期？

　　嘉宾：我会尽我的所能或者说竭尽我的全力，把我所知所懂和所能做到的，都献给对圆明园遗址的保护整治事业。

　　主持人：那有的专家公开表示说，圆明园的整修工作，无论是在建筑规模上，还是在它的建筑质量上都根本不可能达到原有的水平。您认可这种说法吗？嘉宾：我觉得有一定的道理，因为我们毕竟离那个时代那么多年了。另外就是当时从皇家修园林、修建筑来讲，它是倾全国之力，它会选最好的工匠，会选最好的材料，可能有些建筑材料，那么你可能找不到了。有些工匠，他的手艺失传了，那你也不可能达到原来的意境。但是我觉得即便在这种情况下，我们根据对过去的一些建筑形式、或者它的一些其它方面的理解的基础上，尽可能地来再现它原有的风貌。那么300年以后，它应该还是文物。

　　主持人：您是说您现在在制造新的文物？

　　嘉宾：也不是制造，我觉得不能说叫制造。别这么说，应该从历史唯物主义的角度来看，没有永存的东西，所有东西都是一个过程。

　　主持人：以后如果我领着一个孩子到圆明园去的话，我可以指着那些建筑说，这就是当年的圆明园。当年被英法联军、八国联军烧毁和抢掠过的圆明园。

　　嘉宾：我觉得肯定不应该这么说吧。你应该告诉他，1860年被英法联军烧毁的圆明园，其中的一组建筑当时就是这种风貌，更准确一点。

　　主持人：那么圆明园，既然是叫圆明园遗址公园，我们想知道从保护遗址的角度出发，是遗址更重要，还是公园的这个性质更重要？

　　嘉宾：我觉得同样重要。非常感谢您接受我们的采访。

　　结束语：圆明园的修复工程将持续到2008年，预计总投资是十个亿。目前正在进行的第一期工程，正觉寺的修复，将在今年的10月1号全部完工。感谢收看《新闻夜话》。再见。(完)