人大代表步步高商业连锁董事长王填作客新浪实录

人大代表步步高商业连锁公司董事长王填作客新浪聊听证法议案
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人大代表步步高商业连锁公司董事长王填（左）与专家姚中秋（右）作客嘉宾聊天室

视频：人大代表王填作客新浪

　　2005年3月10日，新浪网邀请全国人大代表步步高商业连锁有限公司董事长王填及九鼎公共事务研究所商业立法专家姚中秋作客嘉宾聊天室，与网友就全国两会热点问题进行交流。以下为聊天实录：

　　主持人：各位新浪网友大家晚上好！非常高兴你们光临新浪嘉宾聊天室。在7点钟到8点钟这个时间段我们非常荣幸为大家请来两位嘉宾和大家进行在线交流。给大家介绍一下，

他们是全国人大代表步步高商业连锁有限公司董事长王填，另外一位是九鼎公共事务研究所研究人员姚中秋，叫您姚老师可以吗？

　　姚中秋：可以。

　　主持人：大家从预告页上也看到了，王填是十届全国人大代表，从访谈一开始我们想我们的网友最关心的一个内容，就是您作为全国人大代表做了哪些事情，具体说您在今年两会上提出了什么样的议案？

　　王填：作为代表，今年的两会我提出一个是听证法的议案，也是建议我们的国家为听证制度立法，整个制度在前期的讨论过程当中，也得到了我们姚老师，以及全国大学、人大，包括社科院法学所一些专家、教授的支持、帮助，借此机会表示感谢。

　　主持人：听证法，具体来说您议案题目叫什么？为什么会把目光投在这个上面？

　　王填：我把起草的法律名称叫做《听证法》，为什么叫《听证法》，因为我们国家目前来说，很多的，特别是包括2004年7月1号实施的《行政许可法》，包括已经实施的《行政处罚法》，也就是说听证在越来越多的领域、政府决策事务当中，特别是一些行政，刚才说的行政审批，行政许可，行政处罚，以及一些公共事务决策当中，比如一些与普通的消费者，或者普通的老百姓关系非常密切的一些公共产品，比如说水电煤气这样一些公共事业的价格调整，广泛要求听证，事实上在听证的过程当中，虽说听众是一种，我们国家目前来说要求非常，在决策的领域里广泛的用听证会制度来让不同的社会阶层，不同的利益群体、利益集团能够有机会表达自己的利益诉求，使自己，特别是一些公共事务的决策，让决策机关能够听到自己的声音。既然说国家有了这样一种法律的基础或者制度的设计，就听证制度本身来说，我们国家目前法律是空白，虽然很多法律明确了必须听证，但这个听证，什么样的人组织这个听证，什么样的对象是听证的对象？什么样的程序，我们听证应该走怎样的程序？ 听证应该产生怎样的法律效率？在我们国家整个都是法律空白，所以我就感觉到有必要对听众进行立法。

　　主持人：现在的听证制度还属于比较初级的民主政治形式，才有了您想提出议案的想法。我们请教一下姚先生，我国的现状是什么？现在这种状况对于民主法制的健全有那么紧迫的要求吗？

　　姚中秋：我觉得是这样，因为听证制度大概从九十年代初开始兴起的，实际上你刚才说的，它实际上是一种形式，实现民主的一种程序，因为民族可能它会有好多，有选择，比如人大会议，选举人大代表，还有人大通过征集各方面的意见，听证会实际上也是实现民主的一种形态。

　　但是在大概十年左右，十来年的时间里面，听证会的制度，一方面它发挥了很大的作用，大家另外一方面，听证会制度也受到了某些制约，由于程序不完善，或者说有些部门搞听证的时候，没有把它当成一个特别严肃的事情来对待，最后导致实际上听证会，好多民众反映流于形式，成走过场了，价格听证，听证之前和听证之后没有任何区别，这样的话实际上损害了听证制度在一般人心目中应有的地位，实际上听证是很严肃的，应该是有严格的程序，但是因为没有这样的规定，所以它最后走过场了。王代表意识到这个问题，希望能够让听证制度真正发挥它的作用，所以他提出这么一个法律的议案。

    网友：我不太了解听证的含义，能请嘉宾给我具体解释一下，需要我们大家能做什么？

　  主持人：普及性的介绍还是有必要的。

　　姚中秋：实际上听证制度它最早实际上是在司法程序里面，司法程序，其实就是作证，审理这个意见的时候，法官会传话你去做这个证，要做这个证言。主要是在西方国家后来把它延伸到立法，行政过程中，政府做这个决策的时候，不管是立法，还有立法机构制定法律的时候，都要涉及到方方面面的利益群体，它还要涉及到比如专业问题，这个时候它可能就需要，比如涉及利益群体的时候，就需要找一些利益群体代表来作证，你来谈一下这个法律，拟议中的法律和政策对你会产生什么样的影响，又会找一些专家，由专家从专业角度，比如从经济学的角度，从法律的角度，甚至从技术角度来谈一下立法或者说政策本身最后会产生什么样的效果，政府的决策者或者立法者，他会根据证词再去考虑如何制定什么样的政策，制定一个什么样的法律。

　　主持人：谢谢姚先生，我觉得我们网友应该可以了解了大概这个情况。去年王填就提出一个俗称《商业大店法》的草案，而且现在我们知道首部全国商业网点法规，商业网点建设管理条例下半年就实施了，您提出议案的过程中，您觉得从自己提议案的角度有什么进步？是否更专业了？也就是说你提出议案的效果更明显了？

　　王填：去年提出《商业大店法》到今年是一年的时间，我非常高兴，虽说国家现在出的法律可能名字不叫《商业大店法》，因为它是国务院出来的条例，叫《商业网点管理条例》，整个条例蓝本就是以我提的议案作为蓝本，这个条例里面它一个很核心的程序就是听证会制度。我后来又查阅了很多的有关我们国家的一些法律，一些条文，实际上我们国家对听证会制度没有一个明确的规范。也就是说很多法律，我们的《行政许可法》、《行政处罚法》，包括我们即将要实施的《商业网点管理条例》，出台了这个条例，还包括很多公共事务的一些决策，国际都有明确规定要听证，但是听证本身又缺乏相应的法律，整个法制还是不够完善，还有很大的漏洞，特别是很多的听众，本来他就是利害的主体，或者说他是利害的一个很重要的方面。比如说假设电信资费价格调整，物价部门可能就说根据国家像这些公共产品的调价可能要去听证，谁组织听证？现在实际上就是两种做法，一种就是电信本身，我自己，我本来就是要提价的，我自己找一帮人来听证，交一个听证报告给物价局，然后说我的程序都走完了，我听证代表都要同意了，这是一种形式，它是扎扎实实走了一个过场，是假借听证之名，实际上强加了民意，或者假借名义。

　　主持人：又是游戏者，又是规定制定者。

　　王填：对，在我们国家还发生过很多这样的情况，或者说要求听证，要不少于30个人，他找了30个人来，30个人可能有20个人反对调价，有10个人赞成，他们这10个人，这次听证就不作为一个法律效应，这10个人把不同意的20个人不找了，再找另外20个人，这样可能又有10个人同意了，直到他觉得符合简单多数同意票以后，可以一次、两次、三次搞听证，直到他有一个满意的结果为止，然后把这个结果报告出去。所以整个由于法律的缺货，造成了很多法律空白，实际上这是极不严肃的。

　　网友：既然存在这么大的空白和漏洞，国家的立法部门难道就没有动作吗？为什么非要通过人大代表的提案方式才能得到重视？

　　王填：现在事实上我们国家法律体系很多法律之间相互矛盾，或者说相互的冲突，不是一步两步的问题，也是目前来说作为人大本身也好，特别具有立法权这些机关，也是非常有紧迫感，所有这些工作大家都在完善。

　　我们可能作为决策机关就要看哪一个可能是更重要一些，我今天提出《听证法》，我觉得听证法，因为它是不同的社会群体，不同的社会阶层，不同的利益集团，甚至是他诉求他自己主张的，或者说也是在新形式下面，不同的人表达自己利益主张的这么一种民主的形式，也是构建和谐社会，让不同的人特别是在不同的公共事务决策当中，能够让决策者本身听到广泛的声音，这也是有利于构建和谐的社会。

　　姚中秋：我补充一下，实际上王填代表本身就是全国人大代表，全国人大代表按照宪法本身也是国家的立法机构，王代表这个立案本身启动了立法程序。当然不是严格正式的人大立法，比如立法规划里面，但是它启动了一个前程序，就是预备的程序，有可能如果说经过我们立法机构会注意到这个议案，也意识到这个问题，有可能把它列入到全国人大立法规划里面去，这也是我们作为议案的提出者，王填代表和我们作为参与讨论这些专家我们也是有这样的希望，希望今年不行，明年、后年或者某些时候把它列入到人大代表的程序里面，或者不列入立法计划，假如制定行政程序法或者什么时候把它列入里面。

　　王填：或者国务院弄一个行政条例。

　　姚中秋：行政听证条例。

　　王填：国务院的条例同样具有约束力。

　　主持人：明白两位的意思，王填作为全国人大代表提出这个议案，本身就是我国民主建设中或者立法中正常的一环。

　　王填：这是我作为代表的责任，作为代表如果说我们不把一些我们认为某一个方面对于我们整个社会，整个国家来说，比较有重要意义的某一部法律草案提出，或者有一些现象，我认为有些是随着整个社会发展，某一些，特别是法律的空白阶段，需要制度用法律来完善，这就是我的责任，我的义务。

　　网友：您作为人大代表自掏腰包组织了专家学者，包括姚先生这样的专家学者来进行专门某个领域中法律法规的草案的拟定，这样的行为您得到的反馈是什么？包括您的议案现在得到一些什么样的意见和反映？

    王填：作为一个代表自费来起草一部完整的草案，我主要是这样，因为以前很少有代表提出一部分完整的法律草案出来，实际上按照全国人大议案的要求，如果说特别是对立法的议案，有案由，法律草案，有起草说明等等作为完整议案必须要具备的几个要素。事实上像作为一个代表，而且我们国家大部分代表都是兼职代表，一个代表，比如像我，我去年提的《商业大店法》，我在整个流通领域，应该有法律规范的流通领域的秩序。但是我作为我个人，我是一个流通领域的从业人员，但是我对于法律，对于《民商法》一些法律我并不是很熟悉，《商业大店法》有规划方面的专家，它需要三方面的专家，一个商业专家，第二个立法专家，第三个规划专家，有三方面的专家才能够综合三方面的意见，才能从各个角度提出一部高质量的议案出来。

　　另外因为也是从刚才我说到的提高议案的质量，你作为议案提出来不能够只是随机应变的一个想法，应该通过大量的调查，通过反复的论证，包括必要的一些讨论，一些观点的交锋，我们找出一些符合大多数人，或者绝大多数人利益，又符合我们国家现行的宪法，包括一些新型法律整个范畴之内，法律还考虑延续性，或者说整个比如宪法它是一个母法，我们还在整个符合，整个我们国家其它一些母法，一些大法的一些框架之内来起草这个法律。

　　网友：您作为一个企业家，或者流通领域的企业家，您做了很多其它跟您大概规模或者说影响力都差不多这样的企业的主人没有做的事情。也许可能会招之一些非议，您对这种反映，或者这种报道怎么看？

　　王填：首先我回答一下自掏腰包这个事有关部门一个态度，在2004年的7月底、8月初，前面全国人大研究室专程受全国人大委托来到湖南，专门找我沟通，当时他带着中央主要领导同志的批示，这是一个什么批示？一个是我去年开始自掏腰包，写出一个完整的议案的法律的草案出来。另外浙江义乌有位女代表，她是通过电视广告来征集议案，这两件事情，我们国家中央主要的领导同志在上面做了一个批示，要求全国人大积极研究新体制下面代表参政议政的一些方式，实际上全国人大和中央的主要领导同志对我们这个方式是肯定的，因为我做这个出发点就是为了提高议案的质量，我不是敷衍了事，我要么不提，我提就要提出一份高质量的，能够真正的反映我们当代表的一个职业的或者专业的一定的水准，这是一个方面。

　　另外一个方面，针对刚才这位网友说，我是一个企业的负责人，比如说《听证法》是跟我企业经营没有多大的关系，《商业大店法》跟我经营的这个行业有关系，但是我觉得既然人民选我当代表，要么就不当，当了这个代表我首先应该为这个行业做点事情，除了为行业做事情，因为我是全国人大代表，我更愿意为这个国家做点事情，为整个社会做点事情，这个事情我认为是有益的、进步的。所以说我可能辛苦一点，累一点，但是我觉得这是一件很有意义的事情，也是我作为代表的一种职责之所在。

　　姚中秋：人大代表通过你刚才提的浙江人大代表，通过电视或者网络征集议案，包括您自己起草法律，我觉得还有一层意义，对于改变我们国家现在一些立法的格局，或者方式会有一定的有益的作用，因为现在我们国家大部分的法律规章，尤其是涉及到经济社会的管制方面，监管方面这些法律大多数都是行政部门，行政管理部门他提出的，然后他起草的，最后他基本上把它定案，当然最后是经过人大审核或者由国务院批准的。

　　实际上这种法律的立法的形式它有一些缺陷，当然它有好处，因为这些部门都是专业部门，一直搞这个东西，搞了几十年，搞起法律来轻车熟路，但是它也有一个缺陷，缺陷就是所谓的好多专家都批评过的，立法部门化，它过多的考虑部门的利益，而忽视了公共的利益。由于人大代表启动这个立法的程序，并且能提供一个立法的文本，作为一个立法的基础，我觉得起码从程序上来说，就能够在一定程度上保证法律本身是公正的，能够比较公平的兼顾监管者、被监管者，而不是法律一屁股坐在监管者这一方了，对法律本身的严肃性，就损害了法律本身严肃性。

　　我觉得这是非常有益的尝试，人大代表真正行使你的权利，人大代表行使权利最基本和最主要的方式就是讨论议案、提出议案，讨论法案，当然也包括审议预算，我想提出这个议案实际上就是最重要的一个方式。

　　主持人：这样的做法肯定是值得倡导，而且得到有关部门肯定。我们说更多的听取民间的意见，或者专业领域的意见而提出议案，最后通过审核，成为一种成文法的事情会越来越多。

　　网友：其实您是在一个区域里做零售商的，但是你跟别的零售商不同在于你做出很多有利于整个行业的行为，因为你呼吁了很多这样的事情。为什么要这样做？

　　主持人：我刚才其实提到的问题也有隐含的意思，认为你没有必要，做好自己的生意就好了，这是一种俗话，你怎么看待这种说法？

　　王填：其实我也有两重身份，一重身份我是企业主的身份，而且是流通企业企业主的身份，另外一重身份是人大代表身份，很多人可能把人大代表仅仅当做一种荣耀，或者荣誉，他没有把它当成一种职务，事实上人大代表是一种职务，职务就应该要履职，不仅仅是投一张票，听听报告，更多的是你应该积极参与到国家事务的决策当中来，特别是立法，人大最重要的职能就是立法、监督，对于财政预算上的一些批准。那么作为企业主，因为我是把这几个角色分得很清楚，我回到我的公司我是业主，因为我是代表，所以我一定要抽出一定的时间出来，要履职，如果你不履职就不称职，不称职就不要占着这个人大代表这个位置。

　　姚中秋：刚才王填说了一个身份是企业主，另外一个身份是人大代表，我觉得还有一个身份，我推算王填提出这样一个，尤其是听证立法重要的动机，他实际上是一个企业家对于社会的一个责任，我一个企业家，因为我在这个社会里面，我其实从这个社会，比如各种各样的交换，制度，基本的制度其实有很多益处，包括政府提供的服务。反过来你对社会其实是有一个责任，其实是你钱越多，应该说对社会的责任其实越大。

　　我觉得我们企业家，也许因为这个市场刚刚发育，有很多情况是闷头挣钱，闷头发大财，尤其在市场经济里面企业家是社会领袖，是领袖中一部分，当然领袖有很多，比如一些著名的学者、知识分子，当然政治方面不用说了，其实企业家也是一个领袖，不管在地方层面，还是在国家的层面治理中，他其实应该发挥更大的作用。

　　主持人：现在时间过半，给大家介绍一下在座的嘉宾，全国人大代表步步高商业连锁有限公司董事长王填，另外一位是九鼎公共事务研究所研究人员姚中秋两位嘉宾跟我们正在讨论王填代表已经提出的议案，关于听证制度。我看到很多网友在留言版上提出了商业流通的问题。

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