新闻会客厅：何冰与刑侦学家热评大宋提刑官

采访现场
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电视剧中的断案方法

何冰

题板

　　新闻会客厅7月4日播出节目《何冰与刑侦学家热评大宋提刑官》，以下为节目内容。

　　“我对破案一点都不感兴趣”

　　会客厅：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。前不久电视剧《大宋提刑官》在中央一套热播，收视率一度超过新闻联播而跃居榜首，这不能不说是一个奇迹，这部电视剧

到底靠什么吸引人？是剧情还是演技，首先请来电视剧主角扮演者何冰。你看剧本时喜欢这个角色吗？

　　何 冰：作为演员来说，我很关心他这部戏里的作用和位置，这两点都非常吸引我，第一他非常重要。第二他是本剧的正面男主人公，这对演员来说极具诱惑，但对戏来说，我倒对悬案和实际具体的作案手段至今也没感过兴趣。

　　会客厅：从来不对破案本身感兴趣？

　　何 冰：一点都不感兴趣，我感兴趣的是编剧钱林森老师写的剧本，里边有些东西我特别感动。比如涉及到11个悬案和11个具体的破案手段，这些是本戏的一个看点，但我感兴趣的是，11个案子里边，每一个案子都有它一份，钱老师作为文人，他的人文关怀，他对生活，对人生的旷慰，感慨，他对人心善恶之间的叹息，我觉得这个很令我感动，所以其实我想演的是这个。

　　会客厅：我们反过来判断一下，收视率八点几，你觉得吸引观众的是什么？

　　何 冰：一半对一半，有相当一部分观众是冲故事跟悬疑去的，我相信也有一小部分是冲我去的，因为本剧不管怎么样，拍出来它还是一个悬疑剧，它主要的功能是这样的，所以观众可能更多的还是对剧情感兴趣吧。

　　会客厅：你说你本人对破案并不感兴趣，那为什么找你来当主角呢？

　　何 冰：这个首先你得问制片方。再有，我觉得演这个戏，我本人对案子和具体的断案手段有没有兴趣不重要，重要的是我得给制作方一个信心，就是这么大一部戏，如此重的活，这家伙能不能够担起这副担子。

　　会客厅：对这一切都不感兴趣的话，你想把宋慈塑造成一个什么样的形象呢？

　　何 冰：塑造成我刚才说的那种，他心中是有感动的，他有很朴素的立场，我们不能空洞地去说这人就是站在正义的立场上，他是个法律的化身，还是个正义的代表，这种空洞的词儿是没法演的，我不能老心里装着这东西的，你说这怎么演啊？而这个剧本恰恰提供了很具体的落脚点。举个例子，我很喜欢的一个案子，就是移扇嫁祸案，一个白老大人当了49的知县年没有升迁，一生为官清廉，断案无数，最后一个案子他断错了，把无辜的人给关进监牢里去了，那个案子我为之感动的就是抓坏人其实是一个奉献，更重要的是什么呢？至少在我心中，我觉得要还这个清官一个清白，让他的人生画上一个圆满的句号，这个才是重要的，这就很有的放矢地去演了，这里面它有人情的东西，有人心的关照，有那种很具体的对人心，对人处境的体会，这种关怀挺让人感动的。

　　会客厅：但是你在演的过程当中，会不会跟编剧或者跟导演有这样的冲突。

　　何 冰：没冲突，因为那个东西不需要演，那个东西表演含量并不高，比如说我判断这个茶杯，说水是什么时候的，这个杯子是什么，我只需煞有介事地看就是了，这里有什么需要表演，就是该做的你做，别人家这儿有一个很明显的点需要你观察到，这儿有一个什么印迹，对本案有很重要的影响，我只要看到就可以了，实际上这个东西你仔细想，它是没什么表演含量的。

　　“宋慈是个死心眼，一根筋的人”

　　会客厅：您的意思是宋慈很好演。

　　何 冰：不好演。不好演在于，就是那些人心的关照你能不能演得出来，而且再有一个，你得让观众相信这人是真的，因为一般一部大戏里面男主人公他担负的任务太多，太多了，对宋慈你说他是个探案小组的组长吧，他是个法医吧，他是一个重臣吧，而且他很清廉，是个“包拯”式的人物吧，他还是个格守道德规范的丈夫，就不越雷池一步，他要为很多人洗冤，他肩负这么多任务的时候，你会觉得这人还是个人吗？是个精神形象还是个活生生的人呢？你得想办法把这一堆任务集中起来一块完成了，让观众相信这不是个概念，这是个能够找得着的人，这不容易。

　　会客厅：在好作品里，神探也有独特的性格，比如福尔摩斯的敏锐严谨，在这个戏里，宋慈跟我们以前看的狄仁杰、包公有什么不一样的地方？

　　何 冰：我觉得他可能更呆板，更没有那么多的趣味，即便在今天，如果一个少年，对法医学很有兴趣，具体的说，他对一具尸体更有兴趣，你说他可能是个非常正常的人，但是他总有不同于正常人的地方吧，总是觉得，更何况我们推到那么多年以前，在古代，那么封建迷信的时代，你对死人感兴趣，你说他会是个很活泼，很阳光，很向上的人吗？我认为他一定是个死心眼、一根筋的人，他才可能对这个有兴趣。或者说我只有这么想我心里才更接受他

　　会客厅：所以你努力把他演成一个一根筋的，在别的事情上呆板和木讷的一个人。

　　何 冰：我寄希望于这样，但是这里即便是这样，他也跟剧本的其他的任务有矛盾，一个这样的人，通常他是不爱表达的，他还算搞自然科学的人，通常我们印象中这种人是不善于言谈的，人家是一个行动者，人家是一个思索者，但人家不是一个表达者，他的工作结果不体现在伶牙俐齿上，而这个剧本不行，这法官要咄咄逼人，要口若悬河，要铁嘴铜牙，这是他的一个任务，所以说有几组矛盾，尽可能想办法把它能够让人接受的办法连在一起。

　　会客厅：演完这个角色之后，您对现在电视上呈现出来的宋慈满意吗？

　　何 冰：我自己还算满意，我觉得完成任务了。

　　会客厅：当时在心里设定的任务的目标是什么？

　　何 冰：基本也就这样。

　　会客厅：现在是热播状态，观众可能会有各种各样的评价。比如说我听到有人批评你演的宋慈太使劲了。

　　何 冰：不使劲，他说错了，作为表演方面我是非常自信的，他们有意见说我板着个脸太呆板的，不活泼。其实不，就得这样。

　　会客厅：为什么？

　　何 冰：因为你去全聚德买豆汁会让人轰出来的，全聚德是不卖豆汁的，就是你去哪家店他就是哪个货色，是不可能全搁在一起的，你不能期望在一个角色里哪个方面都有，那就不是人了。

　　当今刑侦专家热评《大宋提刑官》

　　会客厅：历史上真实的宋慈是什么样的，电视剧当中的案件，历史上有没有真的发生过，我们现实的宋慈们又如何工作和生活？现在介绍另外两位嘉宾，一位是公安大学的王大伟教授，另外一位是从事刑侦工作40年，破过很多大案子的王大忠教授。电视剧里，演员特地把宋慈塑造成对法医行当是特别的一根筋，其它行当挺木讷，挺呆板的一个人。历史上宋慈到底是一个什么样的人？

　　王大伟：宋慈现在是确有其人，他是我们民族一个很骄傲的人，他的去世大概是1249年，到现在700多年了，这个人做过官，但是年轻的时候确实像有些电视剧里描写的那样，有点一根筋，一个人要没有一根筋，他也做不成大事。他在现实生活中接触尸体，接触案子，这在过去都是很低下的工作，但他很看重自己的工作，所以积累了很多经验。洗冤录这本书不是他个人的思想，他把700多年以前我们整个民族的刑侦和法医的经验进行了一个大总结，在这方面由于他总结得好，也得到上级的提拔，好像做过几任知县，最后他是做到了广东经络安抚史，恐怕还是个不小的官。

　　会客厅：电视剧里有11个不同的故事，那些故事是洗冤录里的确记载的，还是只是一些侦破的手段是记载下来了？

　　王大伟：洗冤录是我们民族的骄傲，它被公认为世界上第一本法医学专著，它比现在西方公认的那个意大利人还要早，咱们比他早了380多年，这里边有很多博大精深的思想，是中华法医学和刑侦体系的创始人。这里边有很多验方，实际上电视连续剧又演绎了，是为了故事，源于生活，高于生活，做了很多加工，但是实际上他那些真正的精华的东西比电视连续剧里还要高。

　　会客厅：电视剧大宋提刑官有各种各样破案的方法，这些方法是否真的能破案，我们现实生活当中是怎么破案子的，比如滴血认亲，判断谁是被害者的儿子，就把手指戳破了，亲生儿子的血液滴到父亲的尸骨上，就立刻能渗下去，这个有谱没谱？

　　王大伟：这是古人实际上对血清甚至说是对DNA的一个很早的认识，现在看来有点可笑，说肯定不对，但是实际上我们的祖先是提出一个非常好的命题，尽管它没有解决这个命题，他第一个提出来用血缘认识亲属关系的假设，这确实是法医学在这方面的一个研究起点，起点只有一个，而归宿却是无穷，就今天来说，用DNA来验实血清，验实遗传已经被世界公认了。实际上世界各国在学法医学的时候，没有人不学洗冤录集的，各国都认识到中国有一个洗冤录集，洗冤录不仅是我们民族的精华，应该是人类的一部精华，我是这样认识的。

　　会客厅：电视剧里有这样一个情节，判断一个人是被镰刀杀的，让大家都把镰刀拿出来，结果发现苍蝇在太阳底下老叮一把镰刀，所以宋慈说这把刀是杀过人的，上面有血，所以才会苍蝇都去叮，就您的实践经验来说，这是一个好办法吗？

　　王大忠：实际上他用了一种选择法，各种镰刀都拿来，如果他没杀过人，也没有杀过动物，上面没有血迹，如果只有一种有血，当然苍蝇要叮这个已经腐败的血迹，这个是他当时的一个选择，这是正确的。但是就目前来看，如果苍蝇叮了它就认为是他，那也不一定，也许拿刀干过别的。还有血型的检验，还有DNA的检验，没有DNA检验仍然不能认定人家是，所以按照现在的科学方法来说他有一些问题，就是他不能够最后认定，但是就当时的情况来说，那他也是非常不简单的。所以我刚才说了，我们应该用现代的科学，发展的眼光，历史的眼光来看待洗冤录集，包括这个电视剧里所提到的一些情节。

　　会客厅：你看还有一个叫做颅骨漏沙，生前就掉到水里最后溺毙的人，因为水呛进去，就把沙子带到脑子里了，所以这个颅骨的缝里都有沙子，说你要死后再推下去，颅骨缝里就没沙子，这招管用吗？

　　王大伟：其实他这个是很科学的，古代没有现在的检识技术，仪器都没有的情况下，他实际上有好多土办法或者叫验方，这一本书我仔细看了，里边的验方非常非常多，而且都管用，他会有很多这样的验法，里边最绝的是人是烧死的还是被人打死了以后扔到火里的，它这里有一个很好的方法，就是说他看呼吸道里有没有烟尘，他怎么看这个？他就弄了两个猪做实验，实际上古代人他是很实证的，他弄一个猪活的扔到火里，那个猪不是挣扎吗，那个呼吸道里就有烟尘，后来被烧死了，还有一个就是把猪给杀了，已经死了，扔到那个火里再烧焦了，这两个在我们看来没有区别，但是那个死猪因为不会呼吸，它呼吸道里是没有烟尘的。所以我觉得洗冤录这本书的伟大就在于，它不仅仅是空想，它做了很多实证，这些方法并不是写在书上就完了，它凝练出很多这种小秘方，在现实生活中非常管用。当然你从今天的眼光看，可能有的地方不科学、不严谨，但在当时是顶峰。

　　会客厅：醋浇显形，这个看起来挺神秘的，如果有一个人死在这儿，尸体被移走了，我把醋浇到土地上，然后过一会儿，就会有一个死人的形状出来了。

　　王大忠：这是一种化学的方法，就是说醋浇上了以后可能跟人体的血化合反应，所以能显示出来.

　　王大伟：我研究过这玩意儿很有意思，它有几种配方，各种药，就跟咱们的中药似的，它有各种药，比如刚才拿那个题板，就是蒸骨，这个蒸骨和这个验骨是一回事，你看它里边有好几种方法，第一种是地窖酒醋验骨，他先挖一个小坑，不深，二尺多深，五尺多宽这么一个坑，里边放上火烧，把这个土已经全部烧红了以后，烧红了以后倒上酒和醋，叫二升酒五升醋倒进去，倒进去不是一下就蒸起那蒸汽了吗，把骨头往里一蒸，这么一蒸的过程中，这个骨头上原来的那些痕迹，包括血迹它就会显现出来，显现出来它这里边，它还很有办法，就是说他为了怕你看不清楚，他外边打一把油伞，这个油伞有两种颜色，白天太阳亮的时候，他打红油伞，要是阴天的时候他打黄油伞，你看这么一蒸，我想这里边是有科学性，虽然看起来比较幼稚，为什么？那个醋本身它就是有酸性，实际上是清洁的作用，酒实际上是起一个消毒作用，因为他要考虑到法医，怕法医中毒，实际上他是非常科学的。然后这里边有一些血迹本来是很暗的，也就是在正常的眼睛在阳光下可能你看不清楚，通过这个加工以后，打上一把红油伞，通过这个光的绿光作用，他就可以看清楚，如果要是阴天，打一把黄油伞，可能光线就暗一点，黄光打在上面。我认为，虽然我没有做过实验，我认为起码他的这种探索精神是非常伟大的。

　　会客厅：这些方法是普遍使用的，还是比如说像宋慈单独使用的？

　　王大伟：起码有一点，这本书我觉得不是宋慈写的，就像李时珍的本草纲目不一定是李时珍写的，但是他把前人的所有的经验加上他自己的努力，总结到一起了，而这种经验我们说是我们民族的一种智慧。比如说我举个例子，在国外念书的时候，他们当时有一种最新的时髦叫设计抵御犯罪，就是西方预防犯罪最有效的东西就是什么？他设计一个村庄，这个犯罪就进不去，比如他沿街窗户都特别高，家家户户都按上闭路电视，这是最新的东西，叫可防御空间，可是你到故宫看看，故宫叫上有青龙，下有白虎，左有朱雀，右有旋舞，看着挺神圣，实际上它里边有好多设计抵御犯罪的思想，比如它的景山，它就是一个了望哨，故宫晚上9999半间房里就一个男的，其它全是女的，这玩意儿怎么防，上面有一个景山，一个了望哨，外边有金水河，故宫全是木制结构，它这个金水河是防火的，所以它这里边的这些设计抵御犯罪的思想，我认为我们这个民族有一个体系，而这个体系西方人现在认识到，我们也应该逐渐地去认识到它。

　　会客厅：古代的提刑官，法医是什么样子的，现代法医的工作是不是像电视剧里写得那么潇洒？

　　王大忠：法医这个工作是一种非常特殊的工作，人命关天，出现命案以后，社会，家庭都十分重视，也引起我们侦查格外的重视，所以别的都有什么痕迹，都可以参加，但是有了命案的时候，应该说谁也替代不了法医，所以法医他具有自己的科学性，有自己的思维特征，有自己的实践特征，并不是一个一般的学医的人就自然成为法医，一般的来说是这样的，是从医学院毕业以后，然后专门来学法医课程，然后在实践过程逐步积累，才能成为一个好的法医。

　　会客厅：我有一次采访过一位法医，他说出现场的时候有规定不能戴口罩。

　　王大忠：倒也不是绝对不能，戴口罩主要有一些副作用在哪儿呢？就是有时候戴口罩，他自己对于气味的，比如他一到现场上，过去我们国家一种农药叫1605，如果说吞食了，或者中毒了，或者是别人投毒了，把胃解剖以后，法医首先闻到的第一味道就有那种大蒜味，那可能他就知道，农药中毒了，或者别人投毒了。如果你戴上口罩，这个立刻散发出的味道你可能就体味不到，你没有闻到还等着检测，可能就贻误战机，但是也给法医造成了一些人身的伤害，他必然吸入了一些不健康的有毒的空气。

　　会客厅：在现实生活当中，法医到底能够在破案的过程当中起多大的作用？

　　王大忠：恐怕在命案当中它起的，许多命案当中应该说起的是关键作用，比如说尸体，被害人尸体，被杀的时间，他大致有个确定，有了这个时间的确定，对于嫌疑人在时空的活动和行为大概就有个确定。还有使用什么工具，这样的话就是犯罪嫌疑人有没有接触工具的条件，还有就是他的熟练程度，比如说有的犯罪嫌疑人他可能有一个特殊的行业，他对尸体的处理，对人体的处理，他在杀害的过程当中他有职业特征，等等这些情况，都能够使人对犯罪嫌疑人有一个刻画。在性侵犯案件当中，当然他的血液的遗留，他的精斑的遗留，人体、毛发等等这些遗留都能够对他进行检测，如果有了犯罪嫌疑人，可以通过DNA，通过血型对他进行认定，显然法医起的作用就大了，所以法医学应该说在行为侦查技术当中是非常具有典型性、科学性、前沿性，被世人所公认的，而且非常使人产生浓厚兴趣的这么一个技术工作吧。

　　会客厅：我们对刑侦工作的了解可能主要来自文学或影视作品，我们脑子里有两种形象，一种像福尔摩斯，靠推理解决问题，一种比说宋慈，靠法医，靠试验，拿证据说话，现实生活当中哪一种神探更重要一些？

　　王大忠：其实你提这个问题并不是这样截然分开的，福尔摩斯并不是完全靠推理，特也有自己的实证，他也有自己的调查，也有自己的法医学、化学的生活的知识，并且还有经验，但是在这个里头我要说明的是，一个优秀的侦察员，一个优秀的侦查技术人员，他恐怕两种他都应该具备，这不是截然分开的，但是有的时候，对这个问题的认定那可是要靠技术，但是最后这个认定的技术只能说是或不是他，但是并不能认为这整个犯罪行为的过程，或者说由推理来推出谁，有的时候他也要经过这个客观的实证来推理，有的推理来找到实证，所以二者是一个非常亲和的一个关系，我觉得不是那么太截然分开。

　　王大伟：现代法医学的基础就是现代医学，没有现代医学就没有现代法医学。我曾经在英国叫苏格兰，它有个地方叫爱丁堡，它这一条街你就是旅游的时候那个导游他就会跟你说，他说先生们你们看这个屋子是我们现在用的麻醉剂，就是这个屋子发明的，再往前走，现代我们的手术器械就是这个屋子发明的，现在有人说近代的科学，有50%诞生在爱丁堡那条街，结果走到最前面看见有个小雕像，不高，那就是谁？柯南道尔，就是写福尔摩斯的，实际上福尔摩斯他之所以出现，他完全是依靠那个年代爱丁堡的医学和现代科学的基础，才能出现像福尔摩斯的这样的人。

　　会客厅：我想请王教授跟我讲一个，您一生当中，40年当中，您经历过的最离奇的案子？

　　王大忠：离奇的案子很多，我看过一个案例，看起来非常简单，但是非常有科学性。

　　案情介绍：在一个小山村的田埂上，村长和村民发生了一起争执事件，村民用铁锹产上了村长的腰，村长当晚就卷着铺盖在村民家里养病，在口角中，两人再次发生争执，当时炕上躺着村民家一个刚满100天的可爱的小女孩，突然一个人走到小孩旁边，猛踩了一下小孩的头部，小孩一声惨叫，当母亲赶过来，擦去女孩脸上的痕迹之后，发现女孩已经死亡，夫妇俩和村长都认为自己没有踩死女孩，那究竟是谁踩死了孩子呢？

　　王大中：两个人都说，你踏死了孩子，他说他把小孩用脚使劲一踏踏死了，两个人的鞋是不一样的，都是穿着鞋，这个鞋又不沾有小孩的皮肤碎屑，或者溢出来的浆液。怎么断定呢？当时又没有检测条件，比如说即使能够有检测条件，两个人就在那个封闭的地区，采的土壤微量也是一样的，所以很难检测，所以法医就做了一个设想，法医做一个设想，就是说用脚踏的时候他表现上会出现一层这样的皮下反应，但是这个皮下反应，法医侦察员到位的时候已经没了，那怎么办？浅层他出来一个反应，能不能在深层也会出现第二次反应，这就是一个假设，就是侦查过程中的假设。所以当他们用了一段时间以后检测发现，小孩的脸部居然第二次出现了皮下反应，第二次出现反应，然后在脸上就出现了踏踩的痕迹，这个踏踩的痕迹上不仅有鞋底花纹的纹路，而且有鞋底磨损的特征。这样一下就认定，

　　会客厅：最后谁杀的？

　　王大忠：就是小孩的父亲。他有两个目的，这个案子里边潜藏着一种心理痕迹，小孩的父亲要嫁祸给别人，他认为踏死个小孩，公安人员不会知道，因为没人证实。

　　会客厅：而且一般人想肯定是村长，因为哪有自己父亲踏呢？

　　王大忠：被这个小孩的母亲这么一喊一叫又擦的，脸上痕迹也没了，所以他认为这样嫁祸于人自己解脱了，另外一个深层的观念就是，这是个女孩，判了村长的刑，他再生个男孩，这和我们国家地区重男轻女思想有关。

　　会客厅：也就是说现在其实作为法医或者刑侦人员来说，他得对生活当中的一些细节特别在意，然后才能够用到他的案情的侦破当中。

　　王大忠：这是法医和侦查人员许多人员，包括我在内，他非常重要的特征就是，他对生活的观察，对很多别人的行为的观察，他都要折射回他的工作上来，我觉得侦查人员和技术人员他们的一根筋我觉得是在这儿。

　　会客厅：有没有因为这个整个的破案的技术，包括检验的技术提高了，从而破了几十年前的陈案呢？有这样的情况发生吗？

　　王大忠：这个应该说司空见惯吧，这个是很多的，我们很多用科学手段，原来检测不了，包括DNA，原来检测不赖我们现在可以检测了。

　　王大伟：最有效，最代表的就是拿破仑，他被关在岛上以后，一直不知道他怎么死的，结果现在就把他的毛发提取，结果饭里边就是砒霜中毒，虽然是一点点，微量，但是他现在能做出来，现在就有一个大胆的推测，说可能拿破仑是给他下的慢药，慢慢地让他死的。

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