新闻会客厅：外国文物到北京

搬运文物
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陈丹青

观众参观画展

王立梅、保卢奇

　　央视《新闻会客厅》1月23日播出节目《外国文物到北京》，以下是节目内容实录：

　　主持人：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。今天我们的演播室布置得像一个美术馆，这里陈列了意大利文艺复兴时期一些非常有名的绘画作品，当然都是复制品。提起那个时期的艺术家和艺术作品，每个人几乎都能随口说出一二，比方说达芬奇，比方说拉斐尔，所以当我们听说这些价值连城的艺术真迹将不远万里来到我们身边的时候都感到欣喜

和期待。

　　1月21号，意大利文艺复兴艺术展在北京中华世纪坛世界艺术馆隆重开幕，作为2006年中意文化年的开篇之作,这次展览的规模和质量在中国举办外国艺术展的历史上,都堪称典范。

　　此次艺术展以人的形象为主题，共展出意大利12个博物馆收藏的绘画、雕塑、工艺品共82件展品，涵盖了从十三四世纪的文艺复兴酝酿期、到十七世纪成熟期的艺术史，而且这次展厅的设计形式也是中华世纪坛建成以来所有举办的展览中最具特色的。设计打破了原有的建筑格局，通过大块的空间分割，利用斜线和折线的组合，以及透视法将展厅营造出一个灵动的空间，具有极强的学术性和观赏性。

　　对于国人来说,更是第一次不出国门就可以集中欣赏到达芬奇、拉斐尔、卡拉瓦乔等文艺复兴时期艺术大师的真品。

　　如此高水平的展览,展品的价值自然也引人关注，据称,中方为这次展览的投保金额超过了35个亿,是中国历史上举办的投保金额最高的外国艺术展。其中最名贵的两幅作品，每个投保金额都达到了五亿元人民币，一幅是《戴首饰的女性肖像》，另外一幅是《巨人歌丽亚被砍头》，而达芬奇手稿素描《女人头像》也备受关注，这也是达芬奇的真迹画稿首次来中国展示。这些展品不仅是意大利的国宝，也是世界的艺术瑰宝，那么，这些价值连城的艺术品，从万里之遥的意大利运到北京，如何保证它们的安全？对于中华世纪坛世界艺术馆，乃至于对于中国美术展览界来说，都是一个前所未有的挑战。

　　主持人：今天首先请到的就是中华世纪坛世界艺术馆的馆长王立梅女士，您好。

　　王立梅：您好。

　　主持人：精心策划这个展览开始了，看着这80多件艺术品，您现在是什么样的心情？

　　王立梅：应该说很激动，但是我也有点睡不着觉了，文物没来以前盼着它来，来了以后担心它的安全。

　　主持人：据说这一次展览所有的艺术品估价，保险的保额是35亿，刚知道这个数字的时候您有没有吓一跳？

　　王立梅：当然了，从来没有策划过这么昂贵的一个展览，压力真的很大，因为这个数字就说明这些东西如果有任何的闪失，就要有这么高昂的赔偿，而且也说明这些东西的价值非常高。

　　主持人：如果给您一个机会介绍一件作品，您会介绍哪个作品？

　　王立梅：我觉得每件作品都有很多内容，比如说马萨乔这件作品，我觉得它就是非常有代表性的。说实在的，我都很喜欢，因为它是文艺复兴早期很有天分的一个画家马萨乔的作品，而且他的作品就是对中世纪的圣母、圣子完全不同的一种描绘，所以他对后世画家的影响非常之大。据说米开朗基罗就把他所有的作品全都进行了临摹，而且对他自己的画风有很大的影响。没有来以前我把这个画细细地看过很多次，我觉得他传达的一种不像中世纪的那种很呆板的圣母、圣子，有一种好像把圣母人性化，像母亲抱着孩子，而且她的手在摸着她脖子的项链，还有一块红色的珊瑚的穗，说明就是耶稣以后，他就是要对上帝现出献血和生命，所以我觉得它的意义很深远。

　　主持人：一幅作品都有这么多可讲的，更别说80多幅作品，有人说看这次的展览，比你短期去一趟意大利看到的都要多，是这样吗？

　　王立梅：它实际上主要是佛罗伦萨12个博物馆，但是你去佛罗伦萨，你不会去12个博物馆看，所以在北京，不出国门你就可以看到佛罗伦萨12个博物馆里的精华，确实是一件幸事。只有一件来自罗马，就是这个卡拉瓦乔的大卫提着歌丽亚头的这张画，这张画也是卡拉瓦乔晚期很重要的一件作品，在美术史上是一件很经典的作品。

　　主持人：刚才您说睡不着觉，这只是一种心情，怎么能保证让您这个觉尽量睡得安稳？

　　王立梅：这不仅是意大利的国宝，也是人类文化遗产的瑰宝，我们希望不要出事儿，同时在运输途中，在包装的过程中，在保险的过程中，我们都是倾注了很大的心血。

　　主持人：运输途中的安防措施呢？

　　王立梅：从意大利的佛罗伦萨出来就是警车押运，分了这么多次，而且绝对是保密的情况下走出来，走出来到了罗马，在罗马坐民航，而且要求机舱的温度要在15度到22度之内，不能超过个数字。我们也跟民航做了配合，他们能够把机舱的温度和湿度控制好，主要是它的包装也非常好，它的包装每件画都是七八层，第一层是防酸纸，然后是一层一层包裹着塑料的、防振的，所以一个画一个包装箱完全怎么动都不会移动的，不会对它有任何损失。

　　在运输途中，除了保持空气的恒温恒湿和层层专业的包装，而且为了降低风险，所有这些艺术品是分别搭乘四架飞机分四次到达北京的。另外，由于北京现在是冬季，寒冷干燥，因此在飞机抵达首都机场后，由专业的艺术品运输公司直接把车开到了机舱门口，并在最短的时间内，将艺术品搬到保持恒温恒湿的专业运输车内，然后再尽快搬入中华世纪坛专门的库房存放。

　　主持人：具体要动手操作的人是中方还是意方？

　　王立梅：在意大利是意方，到这儿以后也是双方先进行点交，它从意大利离开的时候有一个记录，比如这张画，它的尺寸，它的每一个细节，包括颜色有没有脱落的，有没有损坏的地方，都要有一个详细的记录。到了这儿以后，北京的专家拿着放大镜，根据它的记录细细地看，如果不符合记录的我们要写上。比如本来他写了一道裂纹，突然出现三道裂纹，就要记上，这样才知道这个画在我们接手的时候它已经出现三道裂纹，然后双方要签字。如果没有问题，OK，如果有问题，就要找出在哪里。

　　主持人：我们的同事也去拍摄你们布展的一些过程，回来跟我们讲，说那个展厅一进去，他的眼镜上就一层雾水，因为油画可能对环境要求高，要求温度、湿度，所以这次是世纪坛的展览馆特别为它准备的吗？

　　王立梅：是，因为我们跟对方谈这个问题的时候，首先文物的安全是第一步的，我们一定要答应他们，按他们的要求，比如这个画的湿度55%一定要达到，北京现在的湿度是20%多、30%多，所以我们要加湿，温度在15到22度。

　　主持人：像这个展览对于观众来讲，最大的吸引力就是可以近距离地看到真迹、原作，可以近到什么程度？

　　王立梅：我们现在是这样，我们有技防设备，近到你不能再走的时候，你要再进它就会提醒你。

　　为了更好的让观众近距离欣赏这些艺术真迹，这次展览的很多作品都没有像以往一样加装玻璃挡板，更多的是没有任何阻拦措施的裸展，但同时为了确保这些珍贵艺术品的安全，艺术展的展厅也进行了一些特别的设计，其中之一就是红外线感应器的自动提醒。

　　另外，还利用空间透视法，设计了一种斜坡，使观众避免过于靠近，同时又可以不影响观看效果。而对一些特别珍贵的艺术品，更是专门制作了恒温恒湿箱。

　　主持人：这次82件作品保险的估价35亿，在国内曾经办过国外艺术品展当中，这次展览是一个什么样的水准？

　　王立梅：这是最高水准，从来没有一个艺术品的价值达到这么高，而且艺术价值和文物价值都是空前的。

　　主持人：反过来我们想到的问题是，这么高规格的，这么大投入的展览，门票会不会很贵？

　　王立梅：门票现在是50块钱一张，对普通观众，但是对学生是30元，对团体也是30元，对儿童是15元，就是小学生、中学生是15块。我们也希望再便宜一些，但是确实投入太大了，对于这个刚刚成立的一棵刚出土的小苗似的，一下这么大的压力，所以我们实在是也很抱歉。

　　主持人：那您关注这次展览的所谓经济效益吗？

　　王立梅：博物馆都是公益事业单位，我希望它能够有好的回报，但是我觉得赚钱是绝对不可能的，世界上没有一个博物馆是赚钱的，但是我希望观众来了以后，我们的票房能够对我们所的投入有一些回报。

　　主持人：在这次展览之前，您也策划过不少属于交流性质的展览，但更多的是中国的艺术品到国外去展览，这次是相反的，对您来有什么不同？

　　王立梅：过去是我们把展品在北京点交给外国人，我们就放心了，责任交给他了，当然我也睡不着觉，因为我怕这个展品出问题，我们也是只要展品一到，我们就要求随展人员马上给我们报回来，是不是安全抵达。也是点交过程中有没有毁坏，没有我们就放心了，这样整个责任就是他们负责，这次点交给我们，就是我们在负责，所以在这三个月里，这80件套的文物安全就由我们中方在负责，就完全不一样了，所以睡不着觉。跟过去不一样，过去办中国文物展的时候还没有体会到这么大的压力。

　　主持人：那您以前策划参与的展览有没有发生过展品损坏的情况？

　　王立梅：有，我记得在1984年的时候，我们的秦兵马俑展在澳大利亚举办，他们展出的时候，一把秦兵马俑出土的秦代的剑，它应该是平着放，但是策展人员他想让它立体化，就把它挂起来，这儿一个钩子，这儿一个钩子，是拿钉子，结果那钉子一拽，掉地下了，实际上只有25公分，碎成两截。当时我去进行谈判，就是赔偿。

　　主持人：那一次的经历对您这次的展览有什么样的提示呢？

　　王立梅：绘画跟器物不大一样，不像一个器物，比如折了之类的，这样好一些。但是提示倒是有，但是我总觉得举办文物展最大的问题就是安全，这是一个最重要的问题，如果安全得不到保障，不仅是对人家国家的文物的不尊重，而且会有损中国文物博物馆界的名誉

　　主持人：如果我换作是您，我真的会得强迫症了，每一个钉子可能都想自己去看看钉得牢不牢，怎么保证呢？

　　王立梅：我们在开箱前，布展前开了专门的会，我们要求我们的工作人员要200%的对这些文物要爱护，要像一个婴儿一样，十世单传的婴儿一样，因为它们太珍贵了，真是像你说，35亿这是个数字，它并不是这些真正的价值，它的价值远不止于这个。

　　主持人：把所有的事情忙完之后，您作为一个参观者的身份到展厅里走一趟没有？

　　王立梅：走了。我说实在的，我心里特激动我看这些画，因为原来看图片，现在全摆上以后，那种感受完全不一样。

　　主持人：自己有一种成就感吗？

　　王立梅：更多的是压力。

　　主持人：等到展览结束，顺利地送上飞机是不是才能够说踏实了，有成就感了？

　　王立梅：那也得点交完了，告诉我，OK，没事儿了，才可以这么说。

　　主持人：好，那预祝您展览顺利。

　　王立梅：谢谢。

　　主持人：刚才王馆长谈话当中反复提到了意大利的保卢奇先生，他为这次展览推动起了非常大的作用，我们下面也请他。

　　82件意大利国宝万里迢迢来到中国，这一盛况空前的艺术展在一年时间内如期举办，和一位意大利人密不可分。

　　作为意大利佛罗伦萨地区博物馆中心局局长，他如何推动这项展览？又怎样选择这82件国宝？

　　主持人：演播室回来，我们请到的是意大利佛罗伦萨地区博物馆中心局局长保卢奇先生，您好，欢迎您参与我们的节目。

　　主持人：你们每一次见面关于展览的问题，说的最多的是什么？

　　保卢奇：我们当时做这项工作的就是关心展品的安全问题，我们复制人类文明产品物品的价值，本身这个展览保险价值几亿倒无所谓，因为这些展品都是独一无二的，它是整个人类共同所有的遗产，因此对于我们最关心的，最担心的就是安全。

　　主持人：你们之间关于什么样的问题有过争执吗？

　　保卢奇：没有争执，在意大利倒是有一些争议，就是意大利人说怎么会把这么珍贵的产品带到中国去呢？这在意大利当然是很正常的，因此要考虑到意大利公共的舆论，他们都对自己国家的艺术品都非常嫉妒，不过借助这次展览，可以让中国人更好地了解意大利的文化。

　　主持人：王馆长，刚才保卢奇先生说，在意大利国内对这个展览有一些争议和不同的看法，您听说了吗？

　　王立梅：听说了。他们就说为什么把这么珍贵的文物拿到中国，而且这么大的批量，所以在意大利是头一次，所以媒体有一些反映。

　　主持人：像这种争议是针对您个人的吗？

　　保卢奇：这不是针对我个人的，因为他们所关心的问题是所有的博物馆馆长都担心的问题，不论是我还是王立梅馆长，他们共同担心的就是需要跟全世界的博物馆进行交流，同时要考虑到公共意见，因此要把这两者之间进行一个很好的平衡，这不是一件很容易的事情。

　　主持人：所以对于您二位来讲，这个展览顺利安全地举办完都是一个压力，是你们共同的一个期待。

　　王立梅：是的。

　　主持人：我们演播室也挂上了这些珍贵的画，当然是复制品了，像这幅歌丽亚巨人被砍头是中方特别要求能够来参展的，您当时听到这个要求之后觉得运作困难吗？

　　保卢奇：没有。这是卡拉瓦乔的杰作，因为卡拉瓦乔在绘画中发明了西方绘画派的自然主义，因此他的作品的保险价值非常高，当然也是明年就要开展的展览当中的一个珍宝，还有拉斐尔、马萨乔以及波提切利等等这些艺术作品，他们的这些作品中国观众可能只是看过照片，看过他们的名字，而现在这些中国的观众们可以亲眼看到。

　　主持人：作为中方来讲，特别希望这个作品来，我们可以理解，作为您来讲，为什么一定要促成这样一个展览呢？

　　保卢奇：在世纪坛下面的世纪厅当中有非常漂亮的中国五千年文明的浮雕，这里只有两个外国人，一个人是马可波罗，另外一个是利玛窦，这点让我感到非常震惊，我看到这两个人之后，这所有的画上的浮雕人都是中国人，只有两个是意大利人，这也说明中意两国之间的文化关系是非常密切的，因此我希望会举办更多的展览，获得更大的成功。

　　主持人：我想您已经到展馆去看过了，到现在为止还有什么让您觉得不满意的地方吗？

　　保卢奇：我已经看了，而且参加了一些布展工作，我觉得它是完美无缺的，我在一生当中看过很多展览，这次展览可以说绝对是一个里程碑式的展览。

　　主持人：您希望这个展览能够在中国有什么样的效果？

　　保卢奇：这一点我倒是非常好奇，我们有很大的期待值，但是我现在说可能太早了，可能过上一两个星期才能够了解中国的观众对这样规模的一个展览有什么反映，对我来说，对王立梅都非常重要，特别是对我们将来的合作关系来说都非常重要。

　　主持人：那您的期望呢？期望它是一种什么样的效果和影响？

　　保卢奇：我的期望是意大利的文艺复兴展取得巨大的成功，能够在今后几年当中很多的中国游客到佛罗伦萨，到威尼斯能够亲眼看到这些城市，能够看到这些展览当中看不到的东西，这是我的期待值。

　　主持人：王馆长，你们经历了谈判，经历了准备，现在展览开始了，你们两位是不是可以轻松地坐下来喝杯茶或者喝杯咖啡，没有什么要再特别紧张地去谈的东西了吗？

　　王立梅：我们现在刚走出了第一步，后面还很长时间，还有三个月，我想他跟我一样，会有很大的压力，他在佛罗伦萨我估计也睡不好觉。

　　主持人：王馆长说她紧张得睡不好觉，您有没有这么紧张？

　　保卢奇：我睡得挺好的，因为我非常信任王立梅馆长的职业精神。

　　主持人：刚才我们跟王立梅馆长聊天的时候，让她介绍一幅她认为值得推荐的作品，她推荐了这幅，现在也给您一个机会，只能推荐一幅作品，您会推荐哪一个？

　　保卢奇：我觉得后面这位女士，它的作者是波兰耀罗，他是佛罗伦萨15世纪的一位画家，这幅作品能展示当时佛罗伦萨的时尚，15世纪的时尚，今天意大利的时尚在世界上有很多的成功，在五百年前就看到意大利时尚的设计雏形。

　　主持人：刚才王馆长给我们介绍，这一次的展览是中国有史以来规模最高的国外艺术品在中国的展出，对于意大利来讲，这一次意大利艺术品出国展，这个展览是一个什么样水准？

　　保卢奇：对意大利来说也是在国外，在中国做的最大的展览，也是意大利人，还有意大利的行政管理局所做的最重要的一次展览，我对此也非常自豪，能够参与这次展览的组织活动。

　　主持人：这80件套的作品都在这个板上面怎么选出来的，为什么选的是这80件？

　　保卢奇：这个展品都按照两个原则，一个是品质，还有它本身的历史价值意义，也就是说这些作品能够代表当时的历史，这两个标志是我们这次选择的一个基本原则，我们希望我们这次的选择是成功的。

　　主持人：这些艺术品在意大利当地来讲是属于精品吗？

　　保卢奇：当然了，其中一些在意大利也是非常有名，正是由于这个原因，有很多人抗议这个作品被运出意大利。

　　主持人：您能不能给我们介绍一下哪些都引起争议，珍贵到引起争议，该不该出国展出的哪些作品，像王馆长说有的在当地都没有展出，都属于馆藏。

　　保卢奇：比如说拉斐尔的作品，这位年轻的男士，还有马萨乔的作品，圣母，还有波提切利，里面有两幅波提切利的作品，我也没有看到，这是博物馆最著名的作品，当然还有卡拉瓦乔的作品，这些作品都引起了一些抗议，当然很快这些抗议就平息了。

　　王立梅：这些都很重要，我们这次展览应该说除了米开朗基罗的作品以外，几乎最有名的大师的作品全都到了，是名家荟萃，而且我觉得意大利的文艺复兴是以人文主义为动力的，它就是着重来赞美和描绘人。

　　主持人：这次的作品不管是雕塑还是油画都是人的题材。

　　王立梅：以人的形象为主，它和意大利文艺复兴的宗旨是相符的，而且我觉得这些画里每一张画，虽然都是14世纪以来的，我觉得这些画的这些人都非常自信，可以看到那个时代文艺复兴是意大利一个很辉煌的时代，佛罗伦萨的每个人好像都是很有个性的人，你们去看原作的时候会看到他的眼睛描绘的是一种生活欣欣向荣，我觉得这个画里真的有很多内涵，希望观众能够去我们的博物馆看，去体会，去欣赏。

　　主持人：保卢奇先生，观众去看展览的时候，除了看到这一件一件的艺术品之外，还能感受到什么呢？

　　保卢奇：王馆长讲得很好，文艺复兴的核心就是人的个人的，体现人的个体化，人无论男人还是女人，他在成为他们自己命运的主宰，能够感到自己的自主权，现代的精神很大一部分都取决于这种精神，正是由于这个原因，文艺复兴可以成为现代文明的基础起源。

　　主持人：刚刚王馆长给我们讲了，这些艺术品运到北京来之后，非常紧张，在途中全程监控，在意大利启程的时候，您有没有也像她一样这么紧张在关注着呢？

　　保卢奇：确实，当时我也非常担心，哪怕很小的风险都是无法预见的，当然我非常担心。如果我不担心，说明我不负责任，不过现在主要是由王馆长负责，所以我很放心了。

　　主持人：已经把责任转交到您这儿了。当时还在意大利境内的时候，具体采取了什么和以往不同的措施吗

　　保卢奇：我们任何一个展品，在发到国外之前我们都非常注重它的保存状态，同时还要考虑到它的包装，它的包装是越安全越好。还要把所有的展品分到好多个航班上，不能把所有的作品都放在一架飞机上，还要考虑到这些作品展示的环境，无论从安全还是气候环境，比如说温度、湿度都必须考虑，这些王馆长都充分考虑到。因此这一系列我们都会感到自己承担了很大的责任，因此必须非常细心地注意每一个环节。

　　主持人：您说所有的艺术品是放在四架飞机来的，并不是一架飞机装不下？

　　保卢奇：对。分散运输当中的风险，因为毕竟还是存在风险，分散越大，风险越小。

　　主持人：谢谢。

　　我们通常所说的文艺复兴时期是指的欧洲的十三至十七世纪，而意大利是欧洲文艺复兴的发源地。文艺复兴的意思是"在希腊、罗马古典规范的影响下，艺术与文学的复兴或再生"，它重新肯定人的价值，表现出前所未有的对人的关注，给人类文明注入了浓郁的人文主义精神。在艺术领域，意大利文艺复兴时期是一个群星荟萃，大师辈出的时代，在文艺复兴早期就诞生了伟大的诗人但丁和画家乔托，之后，在绘画、雕刻和建筑领域，达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔、提香等等艺术大师 以他们非凡的个人创造力，完美地表现了那个时代的艺术成就。其中，达芬奇的《蒙娜丽莎》、《最后的晚餐》，米开朗基罗的《大卫雕像》等许多作品不仅在西方，同样在中国有着极高的知名度，他们的名字和作品代表着艺术中的尽善尽美和后人难以企及的高峰。

　　主持人：听了前面两位来宾的讲述，可能您对这一次的展览更加期待，而除了一饱眼福之外，我们还可以从展览当中解读出怎样的信息，下面请到的来宾是画家陈丹青先生，您好。

　　陈丹青：您好。

　　主持人：前面两位来宾都是展览的主办人，所以我没有问他们展览是不是一定要去，他们的答案是肯定的，这个问题问您，如果说能来，而没有来看的话是不是一个遗憾？

　　陈丹青：我会去，我在去年上大课的时候已经跟两三百个学生承诺了，我说这个展览开幕的时候，我尽量跟你们一块去看一次。

　　主持人：您已经在意大利本地看过原作品，为什么这些作品到了中国之后还一定要看呢？

　　陈丹青：不一样，就像我在英国大英博物馆和纽约大都会博物馆看到中国的艺术品那种感觉还是不一样，它搁的地方不一样。

　　主持人：如果从向普通的参观者去推荐的角度来说，您会推荐哪些作品呢？

　　陈丹青：我通常不做这样的事情，因为我推荐以后大家会特地去找哪张作品，我特别相信一个所谓纯真之眼。

　　主持人：自己去寻找。

　　陈丹青：对，我非常相信每个人有眼睛，他会有自己的感受，他自己会选择，这个时候你再去跟他说可能比较好点。

　　主持人：像您身后的这幅素描，它是达芬奇的作品，是所有展品当中惟一的一幅素描作品，据说它的意义就是，因为它是达芬奇画的，是这样吗？

　　陈丹青：差不多是这样，因为整个文艺复兴，当然达芬奇、拉斐尔、米开朗基罗已经被说得太多了，说了四五百年，它会变成一个符号，所以跟你一提起这个名字，你就会有一种反应，这种反应会让你格外重视你眼前看到的这件事情。我觉得像看历史上的名画有几个阶段，第一个阶段就是咱们说的外行看热闹；第二个阶段倒也不是内行看门道，你会进入第三、第四个阶段，尽量把它还原到当初被画出来的时候，就是三四百年前，四五百年前，这幅画是怎么被观看。如果你对绘画了解得更深，会很本能地去揣度，因为它已经在你眼前，但同时四百年前它已经画出来，你很想知道当时这幅画怎么被看见，当然你永远不知道当时的人怎么看。

　　主持人：是，据说这幅画是达芬奇的真迹第一次来到中国，这件事本身有意义吗？

　　陈丹青：这也是所有这些画第一次到中国，比如我们会很高兴印象派展览来了，也很高兴20多年前法国乡村画展，波士顿收藏，日本的展览过来，可是我觉得最应该来的其实是文艺复兴展，它来得有点迟了，但是还是很高兴它来了，因为我们说所谓西画，所谓油画，所谓素描，都是有了文艺复兴才有这些画种，才有这些说法，在此前漫长的中世纪，还有希腊罗马时代还没有油画，还没有素描这一说，有粉本，但是正式叫做素描没有，所以单从中国来说，建立西画教育就是刘海素、徐悲鸿他们那一代人带来的整个系统，它的根子都是文艺复兴，所以黄河源头行，我们最应该看到的实际上是意大利文艺复兴的绘画。

　　主持人：如果您去看展览，您会是以一个画家的视角去看，还是以一个普通观众的视角去看，能分得出来吗？

　　陈丹青：我很羡慕如果去看的时候我不是以一个画家的眼光，有时候会，因为你会完全忘记自己在一幅特别动人的画面前，出现这个瞬间的时候我会非常高兴。

　　主持人：虽然您说希望大家是用最纯真的眼睛去看，但是也像您说的，内行看门道，外行看热闹，我们怎么在看这个展览的时候，能有最大的收获？

　　陈丹青：当然最好的办法是事先你已经对文艺复兴大致有个了解，看过一些画册，或者听人说起过，但是对于中国不是学绘画专业的，老百姓和普通观众来说，我觉得真的不必想太多，因为在我记忆当中，文艺复兴也好，意大利的艺术也好，不要说建国以来，就可以说从来没有来过，我相信大规模的被中国人看到意大利的绘画，尤其文艺复兴的，这是第一次。

　　主持人：很多作品我们都看过印刷品，看过图片，而您特别强调要看真迹，看原作，如果不是从事美术专业的人，看看图片不看真迹有什么不同？

　　陈丹青：一样的，佛教徒在一个真的菩萨面前和在一个关于佛教艺术的画册面前，他的感觉一定不一样，他不会对画册跪下来，可是你看到一个菩萨你会想跪下来，你想许愿，你想赎罪，不一样的，看原作就像面对一个真人。

　　主持人：我相信您也有过那种无数次看过印刷品，然后看到真迹时候那种不同的感受。

　　陈丹青：完全不一样，就像看见另外一件东西。我在13、14岁就看到了米开朗基罗的《大卫》，而且是从各个角度，可是大概过了20年左右，又再次看到它，而且是佛罗伦萨艺术学院收藏的那个真的《大卫》的时候，我就像第一次看到一样。

　　主持人：那绘画呢？

　　陈丹青：印刷品和真迹完全是两回事情。因为真迹有温度，你相信这是那个人用他的手在上头一笔笔画出来的，非常不一样，气息，打动你的程度。

　　主持人：那种笔触会让你有很多的联想，它怎么形成的，是一个过程，而不是一个单一的图片，是这样的感受吗？

　　陈丹青：每个人对原作的解读都不一样，人的感受太丰富，太微妙了。

　　主持人：像这样的一个艺术展、美术展，怎么样算是高质量的展览呢？

　　陈丹青：第一，它的时代脉络是不是很清楚；第二，它是不是出现代表的作者和作品。从这点来说，这个展览有两层我觉得很好，一个，它大部分来自佛罗伦萨，也就是文艺复兴的摇篮；还有一个就是除了米开朗基罗的东西没有来，还有文艺复兴最早的先驱乔多，他的画没有来，差不多所有名单都在里头，横跨两百多年，将近三百年，各个时期，早期、中期、盛期、晚期的代表作者都有至少一件作品过来，从这个意义上看就已经非常了不起。里面有几件是在美术史上不断被引用，大概有三四件。比方说做广告的这张，当然还有卡拉瓦乔的画，还有达芬奇的素描。卡拉瓦乔这张举着砍下的头颅很有意思，据说这个头颅就是他用自己做模特，画完不久他就得暴病去世了，我在纽约看过这张画。

　　主持人：卡拉瓦乔长得就是这个巨人的头的样子吗？

　　陈丹青：对，他是个暴徒，很暴烈的一个人。

　　主持人：刚才您还提到了提香这张是不是？

　　陈丹青：提香这张不是他最经典的肖像画，但是在画册里也是经常被引用。

　　主持人：像这种来两三个月就走了的展览和每家美术馆自己拥有的馆藏的东西在那儿展有什么不同？

　　陈丹青：非常不一样，像德拉柯罗瓦，像赛尚这些画家，他们经常画到一半会叫一辆马车跑到卢浮宫去看一看，他说我要看看大师是怎么画的，甚至具体到他的袖口是怎么画的，那片天的蓝色到底是什么蓝色，你看过一百次一件作品，可等到你想起它来的时候你其实还想再看看，绘画是可以永远看下去的一个东西。

　　主持人：这是对于从事美术行业的，对于画家来讲的，对于普通人呢？他肯定不需要那个袖子怎么样，跑去看。

　　陈丹青：不一定，在文艺复兴的时候艺术的功能要比今天强得多，它相当于媒体的作用，当时的老百姓或者当时的王公贵族进教堂，他不是去欣赏艺术品的，他真的把那个耶稣当成神，真的把圣母当成一个神圣的女性，是一个教育功能，一个崇拜功能，一个净化的功能，或者一个赎罪的对象，倾诉的一个对象，他不是在面对一幅画、一件艺术品，他是面对一个神迹，所以你去看所有文艺复兴的作品，只要跟圣经故事有关，它都非常神圣，尤其在教堂看到它的时候，作为蜡烛光，有管风琴，你带着你的心情去，尤其你自己是一个教徒，非常不一样。我们今天说欣赏艺术，我不是特别认同这句话。

　　主持人：您不欣赏“欣赏”这两个字。

　　陈丹青：我不同意这个话，你可以去读它，说得更专业一点，但是你翻过去看，比方说敦煌是一个佛教圣地，当年在丝绸之路来来去去的这些商人和群体，他进入敦煌的洞绝对不是去看绘画，看艺术，看手法，绝对不是这样，他是去礼拜的，他是去求签，他是去求保佑，是这样一种心情。所以在有宗教的时代和国家，艺术真的相当于今天的媒体，可能比媒体的作用还要强。

　　主持人：您举这两个例子都是有宗教色彩的艺术品，比方说像蒙娜丽莎，像这种少女像是平民题材的，那它又有什么样的作用呢，对于普通人来说。

　　陈丹青：这就是文艺复兴开始人文主义的曙光就出现了，说曙光很有意思，人终于在一个神的世界当中慢慢看到了自己，看到了人的自尊，看到人的美，人本来可以是这么美妙的一个面孔，所以从那以后现代开始了，现代并不是20世纪才开始，从西班牙塞万提斯写的唐吉柯德拿着武器，骑着瘦驴出来，西方人就定义说，那个时候现代就开始了。在佛罗伦萨，在威尼斯，在罗马，当文艺复兴起来的时候，人在那么多的宗教题材当中已经看到了曙光，这个曙光里映照的就是他自己，我也很重要，我也很好看，我也可以画下来，甚至我的脸也可以耶稣的脸或者圣母的脸，从此就打开了一个大门。

　　主持人：我知道您不愿意着意推荐哪两个作品，但是我们知道的是，像巨人被割头的这个画面，还有女士肖像，是这次保额最高的两幅作品，您能从画家的角度给我们讲讲，为什么它们的保额最高，好在哪儿。

　　陈丹青：我还是觉得观众自己会去判断，你不要跟观众讲这是保价最贵的两幅，只要敏感的观众，我尤其相信小孩子的眼睛，他们一进馆会立刻注意到这两张，他们自己会走过去的。

　　主持人：是吗？

　　陈丹青：是的，我相信，不要告诉大家这是保价最贵的，眼睛比头脑还管用，你在场里观察一下看，看大家在哪幅画面前停留最久，我相信最敏感的眼睛，最敏感的心灵，他会往这两幅画走过去，我有过很多经验，我进入美术馆，其实不是去看画，是画在勾引我，最好的画你会走过去的。

　　主持人：像这两幅画为什么它就有这种震慑力，这种吸引力呢？

　　陈丹青：比较，你去跟别的画比较的时候它就出来了，这就像一个美人或者一个极丑的人，他在人群当中自己会跳出来，你无法解释那是什么原因。

　　主持人：如果不是推荐，而是说从很专业的绘画技巧上去分析它，好在哪儿？

　　陈丹青：从专业的角度来说，这幅画影响了伦布朗，影响了拉图尔，影响了好几位巴洛克时代的艺术家，它把背景尽量单纯、黑暗，光线聚集在人的身上，这在文艺复兴中期、早期的画面当中是很少出现的。

　　主持人：他是第一个这样做的吗？

　　陈丹青：他是第一个这样做的，就在光应的变化上，这个影响甚至一直到1980年出现了一些模仿巴洛克风格的电影，所以它的影响超越巴洛克，一直到18世纪，一直到20世纪。

　　主持人：就是光应的对比反差，他是第一个这样做的人

　　陈丹青：对，还有这幅画，这幅画甚至一直影响到20世纪的时装摄影，也影响到各个时代的时尚，女子的时尚，它是一个浮雕型的。中国叫书画同源，中国的绘画来自于书法，这是一个说法，西方是这样，西方整个绘画来自于雕塑，它是从一个三维空间看一个立体的东西，慢慢想着把这个立体感觉画出来。这幅画介于浮雕和平面之间，人就像一个浮雕嵌在蓝天的背景下，非常细腻，优美的这种侧面的线条，从脖子到胸口。

　　主持人：您刚才说还影响到时装摄影。

　　陈丹青：我知道到80、90年代，摄影的胶片这种细腻程度、感光程度，它带来一种新的美学，就是它重新开始注意文艺复兴时期，就是那种各面受光的，没有那么强烈的明暗冲突的美学。

　　主持人：就是摄影的光是怎么造型，受到这幅画的影响。

　　陈丹青：它跟这张画正好是非常不一样的美学，这个是聚光型的，把其它都略掉，黑暗，突出这个人，而这里不一样，这里没有阴影，你看不到阴影，虽然这幅画可能要比卡拉瓦乔早两百多年，但是很多时尚和很多当代的艺术会到更早的一个源头去寻找美学的启示和灵感。

　　主持人：是不是说一件艺术品影响的范围越广，影响的时间越长，就是越有价值？。

　　陈丹青：具有生命力。

　　主持人：谢谢您陈老师。

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