专家韩俊：农民的土地将来应成为可抵押的财产

国务院发展研究中心任农村经济研究部部长韩俊做客聊天室。
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　　韩俊：农民工提供了世界上性价比最好的劳动力

　　网友：韩老师您刚才讲的城市和农村不能对立起来，很多城里人有一些担心，大量的农民工涌入城市会带来一系列的问题，包括就业、生活条件各方面。他们有各种各样的担心，怎么解决这个问题？

　　韩俊：其实我们可以从另一个角度看这个问题，如果让这1.2亿农民工回到农村去，城市就会崩溃，为什么呢？农民工提供了世界上性价比最好的劳动力，他们从事的都是脏的、累的、险的工作。另外我们城市居民的生活和他们已经完全联系在一起了。我想大城市的居民在春节感受非常深刻，农民工一走我们一些家庭服务没有人做了，城市人感觉非常不方便。我认为经过20多年的经济的转型，城市和农村密不可分了，农民已经不是棋盘上的一个棋子了，他有自己的权利，都是中华人民共和国的公民，应该有应有的待遇，我觉得对于城市居民，我们应该以宽大的胸怀接纳农民工，认同他们，容纳他们，让他们真正融入城市，这样才能够真正的社会和谐。

　　任玉岭：在我看来，这个问题是不存在的。如果把进城农民和市民同样的对待，我想绝大多数的人不会有意见，为什么呢？这里面有一个背景，中国城市的人过不了两代，差不多他们的家都是农村人，我们这一代人大概90%以上都来自农村，所以我自己觉得，这个问题应该是可以理解的，大家是可以接受的，我也相信城市人应该能够接受。另外，我们也该回想一下，过去城市发展，包括改革以后，一是农村提供大量的工人、资金发展城市，第二是因为农民为城市的发展做出了巨大的贡献，修路、盖房的，家政服务、种花、种草的很多，几乎都是农民工，刚才我们讲的，如果城市没有他们，这些活都没有人做，应该看到他们对城市的贡献很大，但是他们得到的报酬是不合理的。

　　另外我们国家推进城市化的战略，目的就是为了分流农民，让农民进城，什么是城市化？就是农民市民化。这是我们的目的，我想作为中央的政策，广大的百姓也是可以接受的，在这个问题上大家不应该担心，有一些人觉得农民素质低，卫生习惯不好，有一些讨厌，我建议这些人能够给一些忍耐。他们的收入增长了，生活好了，照样可以跟城市人一样的生活。

　　网友：我的土地征用了，在没有什么技能的情况下，怎么提高自己的生活水平呢？

　　任玉岭：有一些城市把周围的土地城市化了，有一些人给的钱比较少，前几年这样做的时候，有一些是不合理的。对农民有一些情况是掠夺性的，全国有4000万这样的人，土地已经被收了，有一些回报高一些，有一些有一些知识，相当一部分问题能解决。确有少数人得到的补偿极低，缺乏技能，又没有什么做生意的资本，我想这些人可能处在低保的状态，如果他年轻，我想我们国家会进行一些培训，让他们就业。

　　另外有一些地方，特别是中小城市比较多，地收了，城市规模扩大了，但是第三产业等等都发展不起来，我个人觉得，随着国家今后的发展，向中西部的倾斜，再加上城乡统筹和区域统筹的推进，有一些地方会繁荣起来，繁荣起来工业也多了，第三产业也多了，他们对年轻人有一些就业的机会，对年岁大的人，可能赶不上了，我想国家进入低保，扩大社会保障，通过第二次分配保证他们的生存，这次会议上总理报告中特别提出，从现在开始，我们的基础建设重点转向农村，我觉得这是很大的变革，如果把我们的基础设施建设转向农村了，我相信会有很多人迎来新的工作机会和劳动机会。

　　这个是随着国家的资金流动实现的，资金到了，工作的机会、就业的机会就多了，这些人我们自己积极培训，想办法就业，另外国家也会采取一些措施，等待时机的到来。

　　韩俊：我们有做了一些调研，有一些话反映的是失地农民的情况，创业没有钱，社保没有保证。这已经成为现在社会最大的问题，这个问题的解决其实有一些地区做的已经不错了，我最近刚刚去苏州调查，我觉得他的做法不错，第一他保证每一个失地农民的家庭起码有一个人就业，像40岁以上的女性，年龄大的男同志，就业非常困难。我在北京市一个区调查，区长告诉我，一百米的马路安排十个人扫，这些人就业非常的困难。像苏州这个区，他所有的失地农民全部建立了城镇的养老保险，这在全国很少，光有就业和保险还不够，他们还为所有的失地农民参加低保，最重要的是失地农民叫失地不失力，失地不失权，什么意思呢？在失去土地的时候给农民留了一些地，可以开发一些厂房，盖一些供外地人居住的楼，这有收入了，要解决这个问题有几个方面，第一要有社保，我想北京的很多人靠租房，这样才可以得到良好的解决。

　　网友：我们已经实行联产承包责任制20多年了，在建设新农村形势下，你们觉得土地政策是不是要有一定的调整？

　　任玉岭：我是这么看的，对这个问题研究的不多，经过20多年，我们确确实实通过20多年的土地承包，调动了农民的积极性，促进了我们的农业的发展，这一点大家有目共睹，基本是这样的，进一步的发展我们怎么办？现在国家当然也是想了，一方面推进农业产业化经营，有的推进一村一品运动，这些对农村的发展会起到一定的带动作用。

　　但是相当大的就是粮食产区，以粮食为主的，我觉得他们的难度还是非常大，现在国家采取有粮食产产区要进行补贴，对粮食的价格也要进行补贴，这就是国家这此会上都已经讲了，对这些问题进行解决，对于今后的土地怎么处理，我现在发现通过已经出现了这样的情况，好多人出去打工了，他的土地转给别人了，你现在经营的就不是你原来的两亩地的，可能是三家四家，可能是20多亩，现在已经在农村出现了这种情况，因为他的地多了，收入也在提升，今后在这方面土地的流转这方面现在逐步的放活，但是土地的所有权，我估计在近期内不会改变，如果把土地卖了，除非农民在城市收入稳定了，有住处了，这个时候可以把土地卖了，现阶段很多人不敢，因为我们主要在城市收入太低，他们的收入没有一个足够的保障。

　　所以我相信通过政府，政府提高农民的工资，在某种程度上一方面留住农民，一方面解决我们的农民问题，解决工资和住房的问题上一定要下大力气解决这个问题。这次人大代表郊区看民办的学校，这些学校总处在一个被打压的状态，怎么对待农民工，关键是政府，所在地的政府应该高抬贵手，想一想农民工对我们城市做的贡献，想一想我是怎么发展起来的，我们应该像总书记强调的利为民所图，权为民所用，我们是全天下的公民，我们应该一块的对待他，不能说我这个地方富就把别的地方扔了，根据我调查的情况，有的地方很富了，一个镇上两个五星级宾馆，农民工不能进原来的公办学校，只能进民办的学校，你那么富了应该多办两所公办的学校，解决农民工的问题，我觉得应该这样考虑我们的农村的土地问题。

　　原来我们的城市化在2000年以前实际上一直推不动，因为人口不能统计到城市，那个时候增长很缓慢，最后改变了一个统计方式，只要在城市待五个月左右的人都可以称为城市人了，出现了这么一个假象，很多人觉得我们的城市化解决了，很多人的现在既不是市民、也不是农民，有的人说这是一个非常大的集体，这个集体就是飘族的集体，在共和国的土地上老这样飘着不行，我做了一些调查，有一些人常年在北京，孩子在外地，我说你们什么时候相聚啊，他们说春节的时候相聚，我调查了，有一些人5、6个人住一个房间，女性的，男的8、9个人住一个房间，他们说自己住不起啊。这两个问题要同时解决，既要解决廉租房，又要解决工资，这些问题都不解决他就没有办法扭转。

　　韩俊：农民的土地将来应成为可抵押的财产

　　网友：韩老师你觉得土地政策经过20多年会不会有什么变化？

　　韩俊：现在新农村建设农民有很多的担忧，第一是收地，有的人认为一家一户规模太小，新农村建设要搞大规模的建设，收地，第二个是拆房，现在拆了盖新农村，第三说新农村建设新农村的是，掏钱吧！最重要的是土地的问题，中央的政策是明确的，农村的基本经营制度，党在农村的基本政策一定要稳定，这种稳定最重要的就是体现在稳定农村的土地承包关系，依法保护农民的土地财产权，土地动农民来说意味着是维持生计的最后的依托和保证，也是农民最重要的财产，我们说新农村建设最后把农民变成市民以后，失去了土地，成了真正的无产者，就是失败了，真正让农民成为土地的主人，保护农民的土地财产权益，整个农村才会良性的发展。我认为保护农民的土地财产权要解决这么几个问题。第一个问题农民的权利应该是一个真正的财产权、物权，它是有排他性的，没有农民的同意你不可以随便的收回来，调整。土地流转中央从来不反对，但是讲这个，一定要处理好流动和稳定的关系，流动的前提是稳定农民的土地承包权，动地的前提是人要转移出来，流转一定要自愿，这都是基本的政策。

　　第二个方面农民的土地将来一定要变成一个可抵押的财产权，新农村建设面临的很大的问题钱从那里来，生产发展需要的资金更重要的是金融渠道，农民现在房子不可以抵押，将来土地一定要成为可抵押的财产权。

　　第三个最重要的农民的土地变成非农用地，应该是农民和用地者之间平等的交易过程，这个土地的所有权的变更应是一个平等的产权的交易过程，现在我们最大的问题就是农地转为非农用地，给农民的补偿太低，大量的非公共用土的土地也是很廉价的征用农民的土地，将来我觉得如果给农民的补偿可以到位，农民得到的好处比取消农业税还要大，前不久温家宝总理提出里要把各级政府的主要收入放在新农村建设，现在主要是用在城市了，将来用在农村，我觉得新农村建设就有了一个很好的、长久的、可持续的资金来源。

　　主持人：刚才我们说了资金的问题，但是说农用农业的款，每年财政都有投入，我记得今年是3000亿，这个专款不专用的现象非常的突出，在这方面怎么保证中央的钱真正的用于新农村建设，能够真正的让农民收益？

　　任玉岭：我们今后也正在建议，建议中央的财政的预算和使用应该透明。可以由机动资金，但是数量不能太大，机动资金的使用也要透明，这个非常重要，现在你说一些转移、支付有一些不透明，到地方上有的得不到了，也可能这个是专款，包括我们的国家机关也存在这些问题，我知道去年李金华批判一个部委，很重要的一个部委，有一个跟西部的专项4个亿居然从里面拿出9000多万用于东部，这个问题直接影响了国家的政策，今后要加强中西部的资金走向如果不透明的话，直接会阻碍我们中央的政策的贯彻落实，直接阻碍我们新农村建设，这个问题我想今后要加强透明度，今天下午政协大会有提到了这个问题，大家给他很长时间的掌声，我觉得这个问题太重要了，如果不透明，现在很容易因为这个掌钱、掌物这些人形成腐败的温床，今后在这方面我们应该积极的促进，特别是今后新农村建设，我们新农村建设的一些各项的专款，无论是在使用的过程当中，走到哪个地方都应该提高透明度。

　　网友：现在农村的土地流转的现象是什么样的情况，另外中西部在流转的过程中有什么差异？

　　韩俊：从全国来讲，流转的土地从面积来讲，占我们整个耕地面积的比重是3-5%，也就是说我们中国有两亿多农户，有93%的农户他的土地经营规模是少于15亩的，少于一个公顷，一家一户就是一亩三分地，青壮年的劳动力都要城市打工了，老人、小孩都可以把这个地照顾好，过去十几年里，土地的流动、集中就很缓慢的，今后我觉得无论是沿海发达地区，还是中西区地区，农业生产还是维持一家一户的小规模的土地经营。

　　我去巴西看，两三万亩，到美国一看也是七八千亩，后来一看，我们中国的国情就是这样的，我们要搞一个三五百亩的农场等等，从技术来讲没有任何的问题，但是我们中国的基本国情就是人多、地少，人增地减，在中国我认为今后30、50、100年，都不可能搞成美国那样的大规模农场，还是以家庭要规模农场为主。

　　相关专题：中国青年报2006年全国两会