央视《对话》专访哈佛大学燕京学社社长杜维明

　　杜维明 哈佛大学燕京学社社长

　　陈 来 北京大学哲学系教授

　　詹航伦 中国人民大学国学院教授

　　主持人：好，谢谢大家来到我们今天的节目现场。各位好，您现在正在收看的是，中央电视台第二套节目经济频道为您制作的《对话》。当中国的经济在世界的舞台上，越来越多的占有一席之地的时候，很多人都在关注什么样的东方价值，将会被世界所认可。面对这样一个，积淀了五千年的文化宝藏，如果把中国的传统文化和现代化相结合并加以传扬，我想这是每一个中国人都必须面对和思考的问题。

　　今天我们请到节目当中的这位嘉宾和我们大家一样，是一位黑头发黄皮肤的华人，他的一生几乎都致力在把中国的传统文化，加以现代化和国际化，那么他是谁呢？我们先从大屏幕上来认识一下他。

　　好的，现在就让我们在掌声当中，请出我们今天《对话》节目的嘉宾，哈佛大学燕京学社社长杜维明先生，掌声有请。

　　您好，杜先生。

　　杜维明：您好。

　　主持人：非常欢迎您来到我们《对话》的现场。

　　杜维明：谢谢。

　　主持人：其实很多人都知道，杜先生一生都致力于传播我们东方的传统文化，是一位特别知名的儒派的思想家。在我们现场，您可以非常清楚地看到，有和我们一样肤色和头发的中国人，也可以看到其他肤色的，包括蓝眼睛高鼻子的外国人，这样的环境和您一生相处的交流环境特别像，就是始终要面对的是东方的受众和西方的受众。

　　杜维明：是。

　　主持人：有很多类似的地方，那如果说今天面对我们这样的两部分的受众，希望您能够从四书当中挑一句话，来分别送给东方的受众和西方受众的话，您会挑出什么样的一句话？

　　杜维明：对中国的朋友就说，学而时习之不易乐乎，国际友人就是，有朋自远方来不亦乐乎。

　　主持人：我想东方文化就是这样的博大精深，我们用接下来的时间和杜先生一块来探求。好，来，请坐。

　　杜先生，我看过您的履历表，我知道您在九岁的时候就到台湾去了？

　　杜维明：对。

　　主持人：可以说早期的求学经历，基本上都是在台湾，后来上大学也是在台湾上的，可是您上的大学并不是一般概念上台湾最好的大学，您上的是？

　　杜维明：一所二流大学。

　　主持人：东海大学。很多人说台湾最好的大学是台大，当时为什么选择上东海大学？

　　杜维明：那么我到东海大学主要的原因，中学呢我一位启蒙老师，和我介绍了一位，当时儒学非常有成就的学者，(茅中山)先生的思想，我就感觉到应该再进一步地理解他在东海大学教书，所以我就想到东海去向他进一步地求教。但也不是就是(茅中山)先生一个人，因为他那个时候，我见到过(徐富宽)先生，通过他们我也见到(唐君毅)先生，他从香港来的，不过他们都知道的。所以我想茅先生可能是代表一个文化现象，我去了解就是了解他，还有多了解一些文化。

　　主持人：当时茅先生和(徐富宽)先生，在您心目当中是一个什么样的印象，他们当时在学界是不是已经是特别出名的这种学者？

　　杜维明：他们40多岁啊，所以当时的时候有一种，可以说一方面他们的热情，也说他是择善固执，就给你一种震撼，就是他们所代表的不就是，一般在学术界里面或者要进大学，找到一个职业，可以说给你一种意义，给我一种冲击，使我感觉到这是很难得的。

　　主持人：好像当时台湾流行过这样一句话，实在学不了什么的，才会选择去学中文啊、历史啊、哲学啊，跟当时祖国大陆有一种说法有点一样，就是学好数理化走遍天下都不怕，好像学文、学史、学哲，似乎是没有出路的那种选择。你当时选了这样的学科，家里人会不会有什么其他的想法？

　　杜维明：当然有点担忧。

　　主持人：什么样的担忧呢？

　　杜维明：职业啊。

　　主持人：职业？

　　杜维明：另外就是说能不能出国啊，能不能够再更上一层楼啊，当然他们都是希望孩子做的工作能够保险，将来不要因为失业啊，或者因为念了以后没有出路啊，感觉到很痛苦啊。

　　主持人：但这些家里人的担心或者说劝阻似乎都对你，没有起什么作用啊？

　　杜维明：我家里比较开放，我也可以说服他们，和他们父母亲沟通以后，他们也能够同情了解我想做什么，基本上认为我要走文科这条路，那没有什么可质疑的。

　　主持人：现在我们要给大家看一张照片，这张照片是1962年拍摄的一张照片？

　　杜维明：1962年。

　　主持人：上面有杜维明先生，哪一个是你啊？你能认得出来吗？

　　杜维明：有花圈。

　　主持人：有花圈带在脖子上的，这个是当年杜先生，要到美国去留学的时候，登上飞机那一刹那拍摄的照片，当年在台湾非常流行到国外去求学？

　　杜维明：是。

　　主持人：杜先生如果您是学理工，您是学外语，到美国去留学我们一点都不感到意外，可是您是学的是儒学

　　要到美国去留学，这当中就让我们觉得非常不可思议。

　　杜维明：好像潮流所迫的样子。

　　主持人：好像有点这种感觉。

　　杜维明：(徐富宽)先生跟我一般开玩笑，他说你这样，你要把儒家的这些观念带到美国去。

　　主持人：他们寄希望于你，把这个思想带到国外去弘扬一下。

　　杜维明：可是我当时有这样一个考虑，我说如果我从事儒学研究，基本上不是一个抱残守缺的，我认为他确实有精华，那你现在到一个更宽广的世界，我所有学的不管我认为多伟大的，如果面对那一个挑战，我觉得站不住，那我绝对放弃，我并不要抱残守缺。因为我们追求的是真善美啊，不是为了一个，不管是有多强的民族意识啊或者文化意识啊，如果他本身有很大的缺失，尤其很多人都告诉你很大的缺失。那么在现在中国第一流的知识分子，对他有很大的批判，所以带着这种心情，去看看。

　　主持人：但是看来这一看，没有让你改变原来的志向，反而是更坚定了自己一生的这种追求。当时在哈佛更多的人，他们对于你，包括你身后的，你所研究的文化，你所研究的儒家思想持一种什么样的态度？

　　杜维明：还有一位先生，叫做(杨莲生)先生，事实上在汉学界非常重要的学者，那么他当时就觉得也许你对这个儒学的这种信念吧，是一厢情愿。因为实际上，因为中国大陆的情况，当时大家完全不了解，那么在周边的不管是日本、韩国，或者中国这方面的研究不很突出，所以在这方面的时候，对于我的总是质疑吧，同情的了解，但是基本上质疑。

　　主持人：就是我尊敬你的选择，但是我不一定会认同你。

　　杜维明：对。他尊重，甚至在很多地方鼓励，但是后面呢，他总感觉到你可能是走到了一条不归路，不可能会创出一些什么东西来。

　　主持人：那在当年那种情况之下，你会觉得学术上会非常孤独吗？

　　杜维明：不仅很孤独，感觉到也很痛苦，什么意思呢？就是说有很多的学术领域，他开发出很多的新的天地，开花结果。那么整个中国文化的研究本身，就是一片荒芜，举一个例子和哲学没关系，就是说研究美国南北战争，以前是研究他的军官，后来研究他的士兵，现在研究他的老百姓，只要留下的一些记录，都有很多很多人做研究，几乎每一块土地，每一个队伍都有人做研究。中国的重大的大革命，或者是传统的大的事件，研究的人还是相当少，从这个角度看起来，确实是有一个比较凄凉的感觉。

　　主持人：但是我想你在哈佛，碰到的这种痛苦和苦闷，在你登上飞机的那一刻，转身灿烂的向亲友微笑的时候，肯定没有预料到吧？

　　杜维明：虽然没有预料到，但是心里面感觉到不说逆水行舟吧，那个事实上有些朋友说你要破釜沉舟，我倒没有那种心态，但是感觉到那条路不是很容易走。

　　主持人：在西方也有非常多的汉学家，他们在一定的场合也会来传播中国的传统文化。

　　杜维明：对。

　　主持人：我特别想知道一下，他们对于儒教的这种理解，跟您会不会有很大的不同？

　　杜维明：基本上他们认为，儒家是属于一个政治的意识形态，他基本上他那个三纲，父为子纲、君为臣纲、父为父纲。是一种…中心主义(11：40)，是一个权威主义，是一个等级主义。

　　主持人：他们觉得这个理论，和现实生活没有什么关系？

　　杜维明：和现实生活有关系，但是负面的。

　　主持人：有关系，但是是负面的关系。

　　杜维明：所以不是说他们了解的儒学，不是儒学是儒学，是儒学一个面向，而且这个面向我们值得注意，但还有几个面向。

　　主持人：他们都没有注意到。

　　杜维明：不仅不注意到，而且认为那个根本，你要去注意到那方面的话，那你就不全面、不现实或者空想。

　　主持人：这个确实是太片面了，在这点上可能(展先生)也能给我们举一些例子，因为我们知道您也是，长期在关注着西方的这些汉学家，他们对中国文化的传播，您有没有发现他们在对儒家思想的研究方面，跟杜先生刚才说到的这一切，有没有一些很不一样的地方？

　　展先生：我谈一个轻松一点的来说这一点，因为我们都知道基辛格国务卿他在他退休以后，那么他就担任足球的评论员。他说到这一点，他说中国文化，为什么中国的足球队不能够冲出亚洲走向世界，那是因为中国的文化害了他们，因为他们只知道一个集体主义，他们缺乏个性，然后他们缺乏想象力，这样的话所以造成中国的足球队的水平踢不高。

　　主持人：你觉得刚才的这个例子，就体现了一种误读是吗？

　　展先生：对。至少来说是一种对中国文化了解不够全面，中国文化不仅仅是有一种，强调集体主义，我们也有非常强调突出个性的，像庄子的思想，还有像明代的李志啊，或者是包括汪洋民的某些思想，包括(金森太)的某些思想，他们很强调一种个性主义的，强调一种一种抒发想象力的，这些方面相信如果西方的学者，能够比较全面的了解中国文化的话，他们对中国的认识又会有所不同。

　　主持人：确实像您说的，在西方的汉学家当中，有很多是相当严谨的研究学者。

　　杜维明：非常严谨。

　　主持人：但是也有一些，像刚才您举的例子这样的学者，他们也许会在不经意之间，向西方的公众传递出一些本不该我们公众接收到的这些信息，那我这儿还有一个人，要举了一个例子让您来评判一下，这个人是在400多年前的明朝到中国来的，他叫(力巴豆)是一名传教士，他在中国大概生活了有40年时间，也研究了很多儒学方面的东西，总结出了这样的四条。

　　这四条呢，第一是儒教是最古老的一种哲学，是他的研究结果。第二，中国人以儒教治国。第三，儒教是不相信偶然崇拜的。第四，他们的信条当中包括一种，善有善报，恶有恶报的学说。他在中国生活了40多年，然后找出了这样的一些规律性东西，我觉得跟你今天的处境有一些的相象，就是你要面对的是今天的400多年后的西方的这些听众。比如说你遇到了他们，你会跟他们讲什么呢？

　　杜维明：我一方面和他们进行，希望是平等互惠的对话，另外希望把儒家的最基本的精神，我叫人文精神，和西方所代表的启蒙所代表的人文主义进行对话，我也可以归结四点，是儒家而不是基督教，一个就是他有四个项度，四点就是四个项度。就是自我或者个人，社会、自然和天道。你事实上可以把这个作为一个十字架一样

　　分成四个部分，第一个呢，就是个人的身心如何整合的问题，这是修身问题。第二个呢，就是个人和社会健康互动，就是人和家庭、个人和家庭、和社区，乃至全球。第三个就是人类和自然，能不能够持久地和谐，再有人心和天道，能不能够相辅相成，如果都是正面的肯定，那该开展出来的，就要全面的人文精神。

　　主持人：您特别希望带着儒家的传统文化的思想，和西方学界和公众进行一次，这样很平等的交流和对话。

　　杜维明：可能多次。

　　主持人：您刚才说到说和西方之间的这种对话和交流是多次的？

　　杜维明：是。也相信在没一次的对话和交流过程当中，总有一些难题需要您来面对。

　　杜维明：那很多。

　　主持人：很多啊。像我就知道，每一次几乎如果在现场，有女士在的话，她们一定会问这样的一个问题说，杜先生，请问，你怎么来给我们解读一下唯女子和小人难养也？

　　杜维明：我最好现在能退场。

　　主持人：她们在孔子的名言当中，找到的一句，然后就要问你说，好，你既然觉得儒家的传统思想当中，有很多的精华。那请你跟我们来解释一下，我们该怎么来看待这句话，今天有好多女士，顿时把眼睛都睁大了现在。

　　杜维明：那么第一个非要接受或者承认，在儒家传统里面恩，他有歧视妇女的倾向，不然的话五四的时候，那些妇女解放运动，对儒家进行那么样严厉的批评。

　　主持人：就是这点你是不需要，替孔子先生辩白的。

　　杜维明：那他犯了错误，那是毫无疑问的，那犯错误不止这一点了，还有其他的那么这个必须承认。那么这句话怎么去解释他，我也考虑了很久，我认为他不是性别论述基本他是政治论述，这句话是政治语言，不是性别语言，那政治语言讲什么，政治语言里面基本上讲一个领导者对讲这个有权有势的人，一个领导者对他最亲近的一批人，他怎么样处理这个关系，这个关系处理到什么程度呢。就对这个人的领导的素质，是一个非常好的检验的方法，因为下面两句话更重要了，不是女子与小人难养也，女子小人难养也，就是难于对付的意思。下面两句话就是，近之则不顺。假如太接近的话他不尊重，如果再严格的说，他腐蚀你的权威，远之则怨，他跟你保持太大的距离，保持距离，他会怨恨。那你平常生活就很难，所以这个你能够处理得好，这表示你智慧。

　　主持人：这是他们最愿意提出来，和你进行争论，甚至是辩解的一个话题，有没有你特别愿意向公众，提出来的一个话题。

　　杜维明：我其中有一个，我常想提的就是，儒家的金科玉律。

　　主持人：金科玉律到底是什么。

　　杜维明：己所不欲勿施于人，为什么提这个观点，特别在现在文明对话的时候提，因为有一些观点是己所欲施于人，我认为这是很好的价值，我希望你也接受这个很好的价值，这本来是非常好的。

　　主持人：有没有什么特别刺耳的这种质疑声，让你至今都记得。

　　杜维明：这个不在西方。

　　主持人：在东方。

　　杜维明：是这样，我想1982年，这个时候在台湾(韦震东)，主持了一个特别的讨论，在中国论坛，这个讨论找了一批，最同情儒学的学者，都是华裔，那么大家来讨论，这个讨论的时候有一个观念的出现，这个对我的震撼太大了，这个观念出现是什么呢？我现在不说是什么谁说的，很多人大家都接受了，就是大家担忧的说就是儒学和现代中国的发展不相干，(英文)三个字？？。

　　主持人：很刺耳。

　　杜维明：他不是说你要批评他，或者你要改造他，或者你要认同他，他不相干。

　　主持人：他完全就被边缘化的一种东西。

　　杜维明：最糟糕的就是在任何学术思想上面，最坏的命运，就是人家也不骂你，也不赞同你，就是忽视你，根本不认为你是和我们讨论这个问题有什么相干。可是这个是带有非常大的反风意味，为什么呢？因为在1982年的新加坡，开始要发展儒学，日本有100个学者，联合起来了解日本儒学的前景，韩国的国际(退息)协会，就是李(退息)很重要的学者，开始发展。那么即使在中国大陆，从80年代开始对儒学开始重视，居然认为他不相干，我觉得这是最刺耳的。

　　主持人：那我们今天请到的，另外一位嘉宾(陈莱)先生，也是研究中国文化的，无论您是接待这些访问的学者，或者是自己走出去，在传播这些传统思想的时候，有没有遇到过，像刚才杜先生一样的压力？

　　陈莱：我不知道我的这个情况，有没有代表性，我们遇到的往往是一些饱学之士，那么这些饱学之士呢，他是非常理性的，所以我们跟他谈问题，就是在之性的探究方面，不会有很大的冲突。但是他们的活动和生活，对我们有影响，影响到我们对儒学的看法，对中国研究儒家的学者，你在美国会有一种感觉，就是你在美国的生活和文化所见，会改变你对儒学的看法，就是你在那个地方生活，你了解一个现代生活里面，他需要什么样的文化，需要什么样的价值，你看当时那个所谓现代化的社会人，他的行为的形态你就知道我们，其实我们缺了很多的东西，我们原来都没在意，所以那段生活，我觉得给我对儒学的看法起了一些更推进的作用。

　　主持人：杜先生在西方长期的生活，他要面对的是更广的社会公众群，我们接下来有一个照片，展现的是杜先生，这样的一次对话和交流。来，我们看一下。

　　这是照片上杜先生非常兴致昂扬的，应该是在讲述着您非常擅长的儒家文化，这台下我们看到是小朋友，在您的后面的那个小朋友，基本上已经发呆了，在想着心里的玩具。

　　杜维明：这是我女儿。

　　主持人：那个是你女儿啊？那这是在什么环境下？

　　杜维明：小学。

　　主持人：在小学。

　　杜维明：小学。

　　主持人：在女儿的小学里？

　　杜维明：对。

　　主持人：是不是像我刚才猜测的，你还是在跟他们讲一些儒家传统的思想？

　　杜维明：儒家大道理。

　　主持人：那你跟他们讲什么呢，能够确保他们听得懂还接受得了。

　　杜维明：我告诉你我讲什么，我现在印象很深。

　　主持人：想起来了。

　　杜维明：我说你好好听，我听啊，你知道我开始有点开玩笑，我说你能不能用眼睛来听，用耳朵来看。

　　主持人：他们说不行。

　　杜维明：那绝对不行。

　　主持人：他说不行，我们做不到，不懂。

　　杜维明：那你知道你要看和听，你是要用心啊。所以用心很重要，那么你知道你现在坐在这里，假如说你现在坐在这里，你这个教师里面有17个人，现在多了5倍的人，你会感觉到怎么样，那感觉太拥挤了。那么在这个拥挤的时候，你是不是跟人家打架，那不能够打架，那怎么样你可以和平，你怎么能跟大家在一起坐安定，那就我们不能乱动啊，或者反正讲一些东西，就是慢慢让他们了解到，就是最基本的一个，不说做人道理吧，最基本的和平相处的一些关系。

　　主持人：但这样的场合，并不是杜先生经常有机会去的，这是女儿的老师，走了一个后门，说请杜教授去，更多的时间你是在哈佛的讲台上和学生进行交流，我知道你在哈佛开了一堂儒家伦理方面的课程，听说是很受欢迎，当时报名有多少学生？

　　杜维明：我带130个学生。

　　主持人：130个。这是最开始。

　　杜维明：最开始。

　　主持人：后来学生越来越多。

　　杜维明：后来人数越来越增加，一直到了有一度到了五六百，五六百人那个时候。

　　主持人：教室也坐不下了。

　　杜维明：到了哈佛最大的教室，我想陈莱先生去过叫(英文)？？25：12，那个差不多可以坐一千人左右，人数增加了很多。

　　主持人：增加很多啊。

　　杜维明：我以为大家对儒家伦理很有兴趣，我想很多原因，因为儒家伦理是所有的，关于道德推理这方面不属于西方的，唯一的不属于西方的。这个当然他们也好奇，他要选。

　　主持人：事实上相当长的时间当中，你是需要面对西方公众，对于儒学的一种孜孜以求的探究甚至是质疑？

　　杜维明：对。

　　主持人：但是进入到80年代的时候。

　　杜维明：是。

　　主持人：我们注意到这种孤独的情况，可能有了一些改变了，因为中国还有东亚的四小龙，他们崛起了，你也越来越多的回来了，1978年的时候是第一次回到大陆。

　　杜维明：对 我参加了一个海洋学代表团。

　　主持人：那次回来有没有这种，少小离家老大回，有这种感觉？

　　杜维明：非常深刻的感觉。

　　主持人：近乡情切。

　　杜维明：那个时候我坐飞机，那个时候坐飞机的时候，我们那个代表团一定让我坐在窗边，所以每一个景色都能够重新回顾一下。

　　主持人：就是特别是在降落那一刻，能够让你第一时间看到飞机底下的祖国的河山，那这次回来其实对于你来说，意味着和以往有很大的一个改变。

　　杜维明：是。

　　主持人：因为回到了东方，相对于西方来讲，这边的人对儒家的理解和认识，可能都会多一些，会不会因此你的这种陌生感，或者从前有过的苦闷，都会因此而减少不少。

　　杜维明：陌生感减少了。但是这个熟悉感，带来的灾难可能更大一些。

　　主持人：这句话怎么理解呢，熟悉了我们觉得自然会好了，为什么还会有灾难感。

　　杜维明：在西方的情况下，西方他是生，生的话他就好奇要了解刚才陈莱先生讲，他是一个学术研究，他不会有那么大的情绪、感情啊，或者这投入啊，他不是这样。他是一个研究的课题，在中国的情况的，他是一个思想问题，思想问题和实际上的生活有密切的关系，我很难回应这样一个问题，就是说你在台湾长大，也许你没有经过五四，你跑到海外，又在比较名大学里面工作，你都是学术探讨，但是我们是深受其苦啊。这些很多负面的东西使得我们，不管是制度、态度、行为、信仰，我们都是受到他的束缚，我们要跳出来还不容易。

　　主持人：那你们能理解他们的这种说法。

　　杜维明：当然能理解，学术观点是相当的不同，那个困难度很大。

　　主持人：在每一次的交流过程当中，用您的话来说，都会有这种不同的声音。

　　杜维明：都会有这种。

　　主持人：但面对质疑呢，您总会不断地去解释，会不会担心给别人留下一个，卫道士的这种形象。

　　杜维明：我是不太喜欢，这个卫道士啊，宣传家啊各方面，但是逃脱不掉，逃脱不掉。为什么不太喜欢这个卫道士呢？就是说你如果把他当做一个学术思想，你当作还有生命力的文化传统，你要进行开发，你要进行解释，你一定要有批判精神。你如果对你所了解的东西，你不能够进行批判，这个和宗教信仰完全不同。假如你不能够批判，那你就很难把他的精华，能够展发出来，很难对质他的糟粕，也很难让他开放，更难让他创新。

　　主持人：那你觉得在和他们交流的过程当中，你最希望他们接受的一点，是什么呢？

　　杜维明：我想可以从两个方面，第一个呢是把他摆在一个我们叫轴心文明，就是在人类发展在两三千年那个时候，公元前一千年开始，一种重要的思想传统摆在那个大的脉络里，这是一个方式。那另外的时候就是说你面对未来，是不是儒家传统还有一些资源，和我们现在人类所碰到的困境能够做出一些比较有创建性的回应，所以我那个时候说了一个，比较形象的东西，后来也引起一些误会。我说儒学能不能回到中国，可能要经过纽约、巴黎、东京，什么意思呢？就是如果他在和美国的学术界，欧洲的学术界和日本的学术界，他经过了一个对话讨论(辩论)，那么他的在国内的很多学者，认为儒学的阴暗面，经过了这一种洗刷以后，他可能就比较健康。

　　主持人：其实您的研究所走的，也是这样的一个路线图，从西方到东方，但是我们注意到在西方，你可能要面临着，中西文化融合的问题，在东方你可能要面临着，新旧文化冲突的问题。

　　杜维明：非常对。

　　主持人：似乎总是有一种在文化的夹缝中生存的感觉，不知道您有没有这种感觉。

　　杜维明：我有这个感觉，事实上我们就夹在古今之中，夹在中西之中。所以那个时候我也有个感觉，就是说有四个问题，我们应该同时解决，怎么样对传统进行严厉的批判，甚至扬弃。怎么样把传统的精华，能够继续或者发扬，怎么样对西方的价值能够深入的把他引进，怎么样对西方的一些负面的，所谓欧风美雨能够排拒。那这四个问题要同时解决，他形成一个体，你不能把他弄得简单化，只向西方学习 或者反传统如果你对传统是粗暴的反对，那对西方的价值的引进也很可能是肤浅。

　　主持人：在您去过的这些东方国家当中，有一个国家不会让你有这种感觉，那就是对儒家文化相当推崇的新加坡，我们知道您到新加坡的时候，像李光耀先生啊，吴作栋先生啊，都会跟您拿出很大段的时间来聊，关于儒学方面的问题。尤其是主管文教方面的副总理，吴庆瑞是吧？

　　杜维明：是。

　　主持人：也跟你谈过非常多次，应该说跟在西方的感觉完全不一样，是一种坐上宾的感觉，那种感觉是不是特别好？

　　杜维明：确实当时新加坡要想发展儒学，从海外呢他们邀请了八位学者，都所谓坐上宾吧。其实在海外开始邀请八位学者的时候，我是唯一的拒绝，我没有参加。

　　主持人：你为什么要拒绝呢？

　　杜维明：我认为我和新加坡，没有什么太大关系。

　　主持人：所以你当时是不愿意去的。

　　杜维明：不愿意去，我没有接受。后来过了一段时间吴庆瑞先生要到纽约，就跟那七位接受邀请的学者进行一个研讨会，他说我们这次发展儒家伦理，我们不是把儒家当做一个意识形态，他说我是基督徒，李光耀先生也许认同儒家，但是我们要讨论儒家是摆在一个全球文化的背景下，所以我基本上接受，但是我心里面还是有一点疑虑。

　　主持人：这种疑虑就好象体现在你在新加坡的第一次演讲当中了？

　　杜维明：对。

　　主持人：你非常旗帜鲜明地说我们要用批判的眼光来看待儒教？

　　杜维明：对。

　　主持人：是有这样一个观点。

　　杜维明：那个时候我第一次，我想起第一次到新加坡大学啊，那时候请我用中文演讲，我的题目就定作儒家的批判精神。儒家实际上面，非常强的批判精神，不说认同现实权威现实权利，所以这个精神在孟子里面，在王阳明，乃至在朱熹，都体现得非常淋漓尽致。

　　主持人：那今天您所面对的是我们中国的公众，面对中国的公众，您会用批判的眼光来看待儒学的哪些方面，做什么样的一些批判？

　　杜维明：儒学有三个面向，一个他是一个我叫道，也就是儒学的核心价值，基本理念。一个是学，就是学术传统。一个是正，就是他的实践，也就是他的(径矢致用)这方面，他的面向多，那么你开始第一个呢，就是到底儒家的核心价值是什么，他有朴实性的意义，你不要把他变成一个狭隘的民族主义和爱国主义，不要把他装作狭隘。

　　主持人：现在其实有越来越多的学者，都在关注儒家文化和经济腾飞之间的这种关系，究竟在您的立场和观点来看，儒家文化和我们经济的腾飞，和昨天四小龙的腾飞之间有没有密切的关系？

　　杜维明：应该有关系。

　　主持人：什么样的一种关系？

　　杜维明：但是要理解他，应该在从学术的角度上，应该非常小心，不能够简单的用我叫做因果的关系，因为儒家伦理所以经济腾飞，这种说法是绝对站不住的。因为儒家伦理，既非充分条件又非必要条件，要说必要条件的话，没有儒家伦理他不能腾飞，那荒唐了。那美国、欧洲呢？如果说有儒家伦理他会腾飞，那中国传统一直有儒家伦理，没有腾飞，所以既非必要又非充分。但是是不是和这个地区他的经济，我们叫亲和性，有没有关系，是有关系。但是呢，我们应该避免叫做文化命定论，就是因为这个地区他有儒家伦理，他有一些什么经济才能够发展，叫做关系资本主义才能够发展，为什么呢？假如一个现象，经济发展现象，可以纯粹用经济方式来解释，那我们不必考虑政治的因素或者是制度的因素，假如这个考虑还不全面，那我们把政治的因素，制度的因素带进来，假如把政治因素，制度因素带进来，还不全面，那我们把社会结构，社会组织的因素带进来，还不够。我们才把文化的因素带进来，所以文化是一个添加的价值。

　　主持人：那么从地域上来说，东方应该是受儒家文化的影响更深一些？

　　杜维明：是。

　　主持人：在您接下来的学术岁月当中，您个人是更愿意面对东方的公众，或者是更愿意面对西方的公众来传播和介绍儒家的文化。

　　杜维明：我当然希望面对世界。

　　主持人：面对世界，中西方都面对。

　　杜维明：我做的选择呢，我慢慢的是要做一个自己的，不管是思想啊，或者是我们叫生命的形态啊，或者职业啊要往东方，要回来，特别是中国。我希望和中国的大学，更紧密地联系，希望慢慢的把我的时间精力转移到这方面。

　　主持人：那今天在现场，可能也有很多你熟悉的在东方儒家的故乡，在传播着传统思想的这些嘉宾，我们首先给你介绍是刚刚成立的人大国学院的常务副院长 (孙嘉州)先生。欢迎您，孙院长。

　　主持人：孙院长，我们知道人大的国学院是刚刚成立，现在招生的情况好不好？

　　孙院长：现在我们人大，办一个实体性的国学院，面临的难题确实会很多，我们也曾经想过，不见得会有多少学生，愿意来学这个专业。当时我们曾经担心是不是我们原来设想的，一个班招20到30人，会出现了门厅冷落，没有学生来报名这样一种尴尬的局面。但是我现在可以说，我们04年级新生的报名工作，截止到8号应该结束，到我过来开会之前统计的数字，已经是43人来报名。

　　主持人：好，我们也来认识一下今天在现场的报名了人大国学院的同学啊。

　　同学：我和(赵函)都是来自人大历史学院，历史系2004级的两位本科生。我们两个是同班同学住同宿舍，我们两个同时都有志愿，来报名参加人大国学系的转系考试，当然最终能否成为人大国学系的学生呢，还可以说是有待定论吧。

　　主持人：你能告诉我们为什么你会选择国学院？

　　同学：可以说答案很多，但我想可能咱们在我们心中最大的一个感受就是，国学是中国传统文化集大成者，是关于中国的哲学文史哲三科，可以说是一个三科综合融会贯通的产物。那么我们为了涉猎哲学和中文的更多的知识，我们才来到国学院。

　　主持人：当年杜先生在选择他的专业的时候，很多人为他担心说本该有的美好的前程，可能从此就断送了。你在作出这个选择的时候有没有人有过类似的担心？比如说以后会不会好找工作啊，你周围的同学怎么看你们的选择啊等等？

　　同学：其实关于这样的质疑，可以说很多。但是我相信在人大，包括我的父亲母亲，都有过这样的怀疑。他觉得做这种文史方面的研究，或者说做这种文史方面的，去从事他一生的致力于一生的学习，可能将来会找不到工作，或者说没法养家糊口。但是他也相信我自己的能力，相信我将来有一天可以，终归可以成为一个独立的人，有自己的实力来证明这一点。

　　主持人：其实我想从古到今传播一个文化理念，都不是那么容易的一件事。你像2500年前孔子在传播他的思想的时候，在周游列国的过程当中，也总是会遇到这样，或者那样质疑的声音，甚至在史书上还有记载，他曾经在陈国和蔡国被困七日，断粮，陈蔡之饿等等。你觉得在2500年之后，您现在从事的这样的一番工作，有没有也遇到过，现实生活当中的这种陈蔡之饿。

　　杜维明：一般的印象好像我的运气不错。

　　主持人：是，觉得蛮顺的。

　　杜维明：表面上看起来好像一帆风顺，其实我自己的心态是完全不同，我认为我可能的。如果孔子那个时候只有陈蔡，从我开始做学术研究一直到今天。

　　主持人：有无数个陈蔡。

　　杜维明：无数的陈蔡。事实上我想起榛子的一句话就是战战兢兢吧、如临深渊、如履薄冰。我说从事这个研究，基本上是逆水行舟，那是毫无疑问的，那么逆水行舟呢，就是如果你不动那你就下来，可是你动，你的力度不够，也还是会下来。所以在这个情况下，我说张力吧，或者紧张是一直存在的，所以在我的心境上面，其实大概都是陈蔡的。

　　主持人：那么在儒家几千年的发展历史上，除了孔子之外，其实还有三个非常知名的学者，我们在大屏幕上再认识一下他们，有一位是孟子，他是周游帝王之间，然后把学说发扬光大，成为了诸侯的坐上宾。

　　第二位我们看到的是董仲舒，他可以说是成功的让儒学，被帝王所用成为了儒学独尊的地位。

　　那第三位是朱熹，他是儒学学术上的集大成者，我们想请教一下杜先生，您觉得作为一个真正的儒者，他应该扮演的是什么样的一种角色？

　　杜维明：从学术上讲起来当然要。

　　主持人：首推朱熹。

　　杜维明：朱熹，从抗议精神方面那就是孟子，从一个思想，从人文思想的全面的发展，董仲舒也扮演很重要角色。另外像荀子，或者以后发展出来，像王阳明啊这些，因为我自己做的研究，以王阳明为主。

　　主持人：但一个人不能扮演三种角色。

　　杜维明：不可以。

　　主持人：如果就您个人来讲的话，你最有可能扮演的是哪种角色？

　　杜维明：我想我们可能做的工作，如果从长远来看，大概要做我自己想走的这条路呢，跟朱熹的思想，跟朱熹的这条路，乃至西方像康德哲学，这些路比较接近。

　　主持人：那很多的这些知名的儒者，在他们年老的时候，可能都会做一件事，就是退回书斋著书立说，像孔子后来写了《诗经》等等，您刚才说您现在很多的时间，除了做学问，除了对话之外，会不会也有这样的打算在你年老的时候，也来做一些类似的事情？

　　杜维明：现在我已经年纪很老了。

　　主持人：是吗。

　　杜维明：我1940年出生，现在已经65岁了。确实，我是想到像陈怡，像(李蜕熹)，像朱熹，或者西方像康德，这些都是在晚年的时候，不说老当益壮，更上一层楼的那个意愿。那我虽然做了一些，有些也发表了一些东西，我觉得我真正能够在有生之年，能够比较静下心来不一定就写一本书，就是能把一些，我要想想透的一些观念能够想得透，能够通过思考，当然一种实践，能够把这些理念能够凝聚下来。那么我知道我可能我应该可以做的，但是有困难，我不做的话，也没有其他人有兴趣，也不会做，有困难。但是我希望向这方面去努力。

　　主持人：那么写书之前，要把您的思考尽量多的，和我们的现场进行交流，今天有很多朋友是带着问题来的

　　我们来听一听，他们想问什么样的问题。

　　同学：我是北大中文系大四的学生，在我身边有很多的同学，对儒学既有天分也有兴趣。

　　杜维明：这样说我很高兴。

　　同学：对，但是面临就业的压力，有一些人可能就放弃他们的梦想，转而去从事一些热门的专业，对这些在理想和现实之间徘徊的同学，您怎么去鼓励他们呢？

　　杜维明：我觉得他可以，各种不同的方向去发展，儒学作为一个生命学问，作为一个做人的道理，当然你可以从各方面去发展。其实我们希望呢，将来各个不同领域，说先知先觉也罢，说知识分子，比如说关切政治，注重文化，能够参与社会，不管在媒体、在政府、在企业、在学术、在宗教，在各种不同社会组织职业团体，有这种关怀的，能够发挥他们积极力量的，那对于儒学就有很大的作用。有的时候企业界，可能做的作用在地方，绝对不小于学术界和其他的方面，所谓互相配套，让他们发展他们，但不要忘了他原来还有出新啊，还要要求他们做这方面的工作。

　　同学：我是

　　杜维明：其实我看到小孩啊，可以各种不同歌曲可以背(英文)背得很多，各方面？？45：39。如果他也能够背一些经典的东西，这中间呢是要给他真正的兴趣，人数少一点关系都没有，他真正的兴趣，他愿意，你给他鼓励，你不要强迫他，家长也一样。不一定要念儒学，你可以背莎士比亚，你可以背唐诗啊，你可以背各方面的东西啊，你除了你自己所接触的各种不同的东西以外，你鼓励他们啊，这个跟整个社会的风气和学术有关系，你自己已经做了，我觉得很值得我们佩服，不必感觉到像我一样，感觉到还在夹缝中间。因为现在整个气氛变了，有很多发展的空间。

　　同学：谢谢老师。

　　主持人：其实还有很多人会有很多的问题，想要不断地和您探讨，我想到了这样一个问题，作为推广儒学的一个代表人物，2000多年前孔子在离开人世的时候，其实是满腹悲凉的，因为他所代表和推崇的这种价值观，是不为当时的世人所接受的。可是2500年之后的今天，同样是作为推广儒学的一位学者，您所面对的却是，和全球化浪潮当中，东方价值观的重新的一种张扬，您能不能在我们今天节目当中，来做这样的一个预测和判断，也就是在下一个世纪的时候，我们

　　杜维明：这个现象，大家非常明显了。那么因为这个原因也有很深的政治含义，但是后面带的什么样的文化信息，这个是所有的知识人和所有的社会，大家一定要共同努力，我觉得可能儒学能够扮演的角色，能不能够和现在世界上最有影响力，从现代西方所发展出来的，(启蒙)所代表的人文主义，进行一个健康的对话。这个健康的对话，能够为我们拓展一些，比较宽广的(润玉).

　　主持人：透过今天这样的对话，也给了我们一个非常深刻的印象，那就是儒家绝不是无可奈何花落去，博物馆当中的文化化石，不管大家愿不愿意，这都是老祖先，留在我们生命当中的印记，也不管各位承认不承认，事实上他也是我们中华民族取之不绝的这种精神财富。这也正像我们在儒家的经典作品当中，找到的这样一句话一样，那就是为天地立新，为生命立命，为王圣续绝学，为万世开太平。好了，那我们在这里再一次感谢杜维明先生，来到节目当中，谢谢大家的收看，下周再见。

　　好，谢谢大家，辛苦了各位。

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