专家：出生人口性别比偏高将带来严重社会后果

赵白鸽
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　　央视《决策者说》播出节目《应对出生人口性别比偏高》，以下为节目内容实录：

　　主持人：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《决策者说》。7月11号是世界人口日，我们关注中国的人口问题，不仅有一个庞大的基数的问题，现在还有一个很重要的问题，就是人口比例的调整，近千年来中国的出生性别比持续偏高，什么意思呢？就是现在生的男孩比女孩多，这会引发什么样的社会问题呢？如何解决呢？今天的嘉宾将跟我们进行深入的探

讨，首先认识一下今天的嘉宾。

　　(赵白鸽简历)

　　赵白鸽同志于1968年插队于江西省万安县期间加入了中国共产党，后为党委委员、妇女主任。1975年考入江西医学院，1978年毕业后留校工作担任基础部党总支委员、助教。同年考入哈尔滨医科大学攻读硕士学位，学习结束后分配到上海计划生育科研所从事科研工作。1982年起在上海市科委业务三处任副处长。1985年赴英国剑桥大学学习并获得博士学位，1989年回国后任上海计划生育科研所所长。1992年在美国密西根州立大学完成博士后学习。1995年出任科技部生命科学技术发展中心(美国)办事处主任。曾参加中国共产党第十四次全国代表大会、中国共产党上海市第六次代表大会。国际第四届世界妇女大会担任非政府组织论坛主持人。曾任全国第六届青联委员、上海市青联副秘书长、全国妇联第六届执行委员会执委、国家新药研究与开发海外专家委员会常务副主任。

　　赵白 鸽同志1998年回国工作，担任国家计划生育委员会党组成员、科技司司长、国际合作司司长，2003年被任命为国家人口计生委副主任。同时担任国际计生联中央执行委员会执委、亚太地区执行委员会司库、国际家庭联盟亚太地区副主席。

　　主持人：我们有请赵白鸽主任。刚才我讲了，现在中国人口有一个问题就是出生比持续偏高，男孩比女孩多，有这样一种说法，20年之后，中国将出现三千万光棍，有这么严重吗？

　　赵白鸽：确实这是出生性别比偏高的一个非常严重的后果，但是我想强调一下，这个严重的后果还不仅仅是对男孩的问题，它是对整个社会的一个重大影响，我刚才谈到，当出生性别比偏高的时候，正常比例是在103到107之间，而我们今天可能达到了117，在这种情况下，很多女孩会因为各种各样的原因，在这个地球上消失，我认为这是对女孩的生存权以及她的生命权的一个最大挑战。第二个，很可能由于人口结构比例的失调，非常可能导致家庭出现问题。我们说好是什么意思呢？女子，就是既要有男孩，又要有女孩，天是什么意思？两人合起来就是一个天，必须是两个人，男性和女性.毫无疑问，它对整个社会将会产生非常多的负面的影响，因此这个出生性别比和结构的失调，我个人感觉，在未来的20年如果没有一个很好的治理方式，对整个社会将产生一个非常重大的负面影响。

　　主持人：您首先关心的不是男孩的问题，首先关心的是女孩的问题。

　　赵白鸽：对，我觉得是社会的问题。

　　主持人：首先不是简单地娶不到媳妇的问题，是一个全社会的问题，刚才您讲到，现在中国出生性别比持续偏高，您也举了几个数字，我们也让观众朋友了解一下，现在我们的比例到底到达什么程度。

　　出生人口性别比的正常范围在103至107之间，即在出生100个女婴的同时，平均出生103至107个男婴。2000年第五次人口普查结果显示，我国的出生人口性别比高达116.86,明显偏离正常值。在0至9岁10个年龄组中，男性比女性多出1277万人，这引起了社会的广泛关注。

　　在全国31个省、自治区和直辖市中，江西、广东、海南、安徽、河南等5个省份的出生人口性别比高达130以上，广西、湖北、湖南、陕西、福建、江苏等6个省份在120至130之间，甘肃、河北、四川、重庆、上海、北京、山东、浙江、天津、山西、辽宁、云南、吉林等13个省份在110至120之间，呈现普遍升高的局面。而且与城镇相比, 农村的出生人口性别比偏高问题尤为严重。

　　主持人：其实我也注意到这样一个数字，我手里有一个板，这是从1982年到2005年统计的一个出生性别比。1982年的时候是一百个女婴，同时产生108点多的男婴，但是到了2005年的时候这个比例已经达到118.58了，我们可以注意到，实际我们从80年代初开始产生计划生育政策，我能不能来判断，说现在这样一个出生性别比持续偏高，跟现行的人口政策有很大的关系？

　　赵白鸽：现行的人口政策跟这个东西有没有关系呢？我想用三组数据来说，我不能说没有直接的关系，第一个请大家看一下，整个出生性别比的问题，不是在中国实行人口政策以后，中国实行人口政策，我们计划生育政策是在80年代，可是这个出生性别比偏高的问题大概在几千年前就开始出现，就是选择男性偏好这样一个问题。第二个，我想给你的情况介绍，目前世界上有两个很有代表性的国家，一个是印度，一个是南韩，这两个国家是没有计划生育政策的，但是仍然出现这样一个问题。

　　主持人：他们也高吗？高到什么程度？

　　赵白鸽：也高。印度非常严重，他们测算到2020年可能有五千万。

　　主持人：就是光棍比我们还多，是这意思。

　　赵白鸽：对，这个是根据国际上的报道数据，南韩是一个很工业化的国家，但是由于亚洲地区文化的渗透和影响，在那样一个国家也同样存在着性别偏好和性别选择问题。我还想说一点，在中国，在计划生育政策执行得比较好的地区，比方像北京、天津和上海，政策是非常严格的，很多就是一孩政策，可是那个性别比比起我们的中部地区可能没有那么严重。我说这些话并不是说我们的生育政策跟它毫无关系，实际上还是有一部分影响，它的影响在哪里呢？由于对人口数量或者家庭规模的限制，可能使公众在性别选择方面有更多的急迫性和紧迫性。

　　主持人：有没有可能做一些调整？

　　赵白鸽：你说的调整，所以我要问你调整是什么？

　　主持人：比如说农村那些你生两个，这样可以选择男女，我想这个比例可能就更自然一些了。

　　赵白鸽：我想要告诉你一个情况，这是我的一个判断，即使是你说了农村可以生两个孩子，这个性别选择还仍然会存在的，还仍然会存在。我觉得整个政策调整不完全是指生育政策，应该是整个社会发展政策，比方女孩的就业问题，她的教育的问题、医疗问题，女孩的继承权的问题，特别是妇女的同工同酬政策的实施，当然，生育政策方面我们可以进行一些改进。

　　主持人：我做一个现场调查，年轻人都没结婚吧，想要女孩的举手，三个，想要男孩的举手，就两个。其他没举手的是不是都不想要孩子了？

　　观 众：顺其自然。

　　主持人：顺其自然，男女都行的举手。刚才我也现场随机做了一个调查，当然绝大部分同学选择就是顺其自然，男女都一样，但是我想很多人在看待这个问题的时候，第一个反应就是说，想要男孩的人多，所以才会出现这样一个性别比，尤其是农村。因为确实从刚才的统计数字来看，农村也是出生性别比失调比较严重的地方。我知道赵主任不仅留过洋，在美国做过博士后，而且在农村待过四年，在江西待过四年，我想您可能在当地对农村人想要一个男孩这种体会更深，我们这儿也有一张照片，是您当时跟村里的一个，那个时候还是儿时的玩伴，年轻时的玩伴，现在都老了。

　　赵白鸽：义秀，她是我在江西万安县井冈山地区插队时候的一个农村时候的伙伴，跟我同一年出生的，1952年出生的，我今年春节去看她了。当时她是我的好朋友，也是我的老师，她带我一起上山去砍柴，去水库上修水库，同时去码头上扛大包。

　　主持人：当时多大年纪？

　　赵白鸽：16岁，那段经历给我很深刻的教育，我深深地体会到，在农村，作为一个农民不容易，特别作为一个农村的女孩不容易，我经常在想，如果我到今天还是像义秀一样在农村，我可能也会希望是一个男孩，为什么呢？因为她需要有劳动力下地干活，她需要有人挣工分，需要有人为她的养老保障提供一个家庭的支撑系统。我这次跟义秀聊天，我问她，我说你们现在最大的需求是什么，你们想最重要的事情是什么？她告诉我四件事情，一个要有钱，就是致富，一个要健康，不生病，第三个要有一个有出息的孩子，第四个，要有保障，这个保障包括他们老了以后的养老保障体系。

　　主持人：遇到计生委的老朋友了，要一个指标，再要一个男孩，这才是现实的事情。

　　赵白鸽：我是这样想，您说得很对，我在农村这几年的经历给我一个很深刻的教育，就是我们在制定政策和思考问题的时候，必须是立足在60%的农村人口，这样的一个国情来考虑问题。现在怎么办呢？我觉得政府也是在做一个很艰难的选择，如果你全部放开，我们今年到现在为止不是13亿人，而是17亿人，现在13亿人，大家已经感觉到这种人口大国的一种气魄。另外一个选择就是你在考虑人口数量的同时，又必须考虑人口结构。还有一个问题，人口结构老龄化的问题。怎么办呢？我个人认为，应该把人口的问题作为一个综合的社会政策和社会发展的问题来进行考虑，只有这样才能解决问题。现在我们提出了一个口号，就是要使中国从人口大国向人力资本强国转变,我觉得在这里面，提高农民的能力是非常重要的。另外我想强调的一点，现在世界也发生了很大的变化，就是所谓知识经济的到来，知识经济社会的到来，我觉得知识经济很可能帮助我们农民不仅仅用肌肉来干活，而且用脑子来干活，用知识来干活，这是一个很有意思的事情。

　　主持人：您给我们描绘了一个非常美好的前景，说句实话，我还是感觉到很遥远，很艰难，有很多的现实问题。我们在调整政策的时候，能不能让我们的利益导向更偏重女孩，有没有这方面的调整呢？

　　赵白鸽：是的，我们现在有一系列政策来对女孩，女儿户或者独女户家庭进行扶持或者保障，全国有24个县是关爱女孩试点县，基本上都形成了非常完整的一个扶持政策，比如像生女孩的家庭，当他们到60岁以后，可以获得600元，父母两人加起来是1200元，我们叫做奖励扶助制度，他可以有这些钱以后，从60岁以后一直到结束他的生命，这个钱很要紧，跟生一个儿子这个钱大概差不多。第二个，我们采取一个所谓少生快富的工程，也就是说对于这样的一些家庭，独女户家庭或者双女户家庭，我们给予特别的经济资助，比方像小额贷款，比方像树种、育苗、宅基地，在很多政策上促进他们致富。第三个就是帮助独女户或者双女户家庭，他的孩子们能够获得很好的教育机会，甚至有的加分，读到初中或者高中、大学，有的人说不公平。

　　主持人：女孩加分？

　　赵白鸽：女孩加分。

　　主持人：不公平。

　　赵白鸽：因为女孩是经常被忽略的一个方面，她通过加分以后，加五分、十分，不是决定性的，但是会产生影响。还有一个就是他们叫安居工程，给独女户和双女户通过修造房子或者新建房子，这样的一整套系列政策使计划生育家庭，特别是独女户和双女户家庭得到一个全面的保障或者是救助。

　　主持人：刚才您讲，看似是一个生男生女的问题，其实背后是一个庞大的社会系统的问题，我们不光把目光投向农村，现在包括一些很发达的沿海城市，我们也看到它的出生性别比也偏高，像温州、浙江一些非常富裕的地区，但人们还希望能有一个男孩，为什么会有这样的现象呢？今天我们也把西安交通大学人口与发展研究所的所长李树茁教授请到了我们的演播室，欢迎您。我知道李所长长期从事这样的研究，李所长如何看待像温州、浙江这样非常富裕的地区在选择婴儿的时候也更倾向于男孩？

　　李树茁：我谈谈我自己的看法，性别比升高在中国是个比较复杂的现象，但是最深层次的原因，它还是一个文化和制度上的原因，我讲这个制度更多的是一个家庭制度和家庭体系的原因。举个例子来说，文化上的原因，我们是一个儒家思想比较传统的国家，几千年前就存在，刚才赵主任也说了，要多子多福，其实孟子说过，不孝有三，无后为大。

　　主持人：这个后不包括女孩。

　　李树茁：不包括女孩，我们传统说的子都是讲的儿子。你看刚才那个图，它显示不同地区性别比的差异，你就可以发现，虽然看着好像很乱，但有一个主要的规律，那就是在黄河流域地区和长江流域地区性别比都偏高，不论它是城市还是农村，不论是富裕地区还是贫困地区，这是因为长江和黄河是汉民族文化的发源地，也是

　　主持人：您也讲到了韩国的例子，韩国有什么可以让我们可以借鉴的，他为什么可以把偏高的性别比例控制住或者调节过来？

　　李树茁：我去出访过韩国两次，通过我们的研究和实地考察，我觉得他们三个工作值得我们借鉴，第一部分工作就是说出台了一系列的法律法规，包括一些规定，打击非法鉴定胎儿性别和非法进行性别选择性人工流产，这是它做的非常大的一个方面。第二个我觉得它可能还是利用了很多法律的手段，试图推动社会的变迁，文化的变迁，这是一个很重要的路径。比如说韩国和中国都是联合家庭体系，那就是说在家里面男的要说了算，但是它有一点不一样，我们国家也是所有的儿子都能够继承财产，我讲的是世俗的文化，韩国只有长子能继承，所以在韩国的家庭体系下有个户主制，这个户主制规定是不成文的习惯，规定所有的家庭，只有男性才能当户主，无论这个男性是你的父亲，还是父亲去世之后他的儿子，母亲是不能当户主的，最近它刚通过一个法律，宣布户主制是违反宪法的，所以像这种通过法律的手段来推动社会的变革，推动文化的变迁是值得我们借鉴的。

　　主持人：其实它改变了妇女的地位在家庭。

　　李树茁：是的。我认为也是一个比较值得我们借鉴的。第三个，像赵主任刚才讲的，政策，当我们看到政策的时候，不仅仅光看到生育政策，我们需要把我们的视野开阔，用更多的社会性政策。我举个例子，韩国成立了一个性别平等促进部，它是内阁的一个正式的部，所以它通过内阁有一个专门的部来推进整个社会，协调整个社会的各项政策、系统、文化、法律、建设来促进男女平等，促进性别平等，促进男女共同参与发展，这样女孩的问题，女孩生存的问题就不仅仅是个女孩本身的问题，而是一个社会问题，所以我觉得这个也是值得中国政府和中国社会值得借鉴的地方。

　　赵白鸽：我补充一点，为什么我国出生人口性别比会产生一个偏高的趋势的原因，我想跟各位做一个介绍。现在根据有关学者分析，这里最重要的有四个原因，产生出生性别比偏高，第一个是文化的因素，重男轻女，多子多福，儿子可以传宗接代等等这样一些传统思想的影响，在中国相当大的一部分地区还是持续存在的，根深蒂固。第二个很要紧的原因，就是我们的社会保障制度，特别是在农村，刚才同学有一个问题提得非常好，这些农村越是贫困的地方，他所得到的保障体系，包括医疗的保障和养老保障并没有得到很好的实现，因此他常常把生儿子作为他的一个最主要的投入和产出方式。第三个很要紧的是跟整个经济政策衔接在一起的，比方在农村，很多女孩子在宅基地继承权，甚至进不了祠堂的牌子，像这样的一些问题，我觉得整个社会是一个负面的导向，只有生儿子才能解决这个问题。第四个问题，由于科技的发展，没有正面地使用科技成果。像现在B超的使用，还有人流和引产技术的使用。因此这四个原因大家可以感觉到，出生性别比的偏高实际上是一个综合的因素所生成的。

　　主持人：我们聊了男女性别比偏高的多种原因，文化原因、经济原因、社会原因等等，我觉得我们现在把目光再投近一点，看得最现实，刚才您讲到一个是非法的鉴定婴儿性别，还有一个是非法的流产，终止妊娠，我把它看作更多的是选择男婴的一个技术手段问题，我们现在在农村有这么高的性别比，我就在疑问，现在在农村这样鉴别婴儿的性别是很容易的一件事情吗？

　　赵白鸽：现在实际上正像我开始说的那样，随着科学技术的发展，使很多这种意愿变成选择的可能性，这里面主要有三大类技术，一类就是B超，它主要是通过影像来确定生殖器以后，然后能看出性别。第二个技术是染色体检查，这个就更加难了，通过实验的数据手段来做的。第三个就是现在有很多终止妊娠的药物流向市场，本来按照道理应该变成一个处方药，但是变成非处方药的时候，流入市场以后引起很大的不满。按照道理，职业医生只有在通过获得职业医生执照以后才能行医，同时

　　主持人：在本还没有改变的情况下可以先治标，如果没有这样的情况，他们很难进行这样一个性别的选择。

　　赵白鸽：是的。

　　主持人：今天我们还请来了一位江西省抚州市临床区人口和计划生育委员会主任，饶萍香女士，欢迎您饶女士。饶女士是来自基层的，我很关心这样一个问题，你们在现实工作的过程中遇到什么困难？

　　饶萍香：在查处的过程当中，我们就感觉到，我们只能对他的机构吊销医疗机构的职业许可证，对他个人只是吊销他的职业医师证，对他还进行一些罚款，如果是公职人员就开除他的公职，那只是民事方面进行处罚。但是感觉到这样非法违法地做性别两非案件，性别鉴定和选择性地终止妊娠，对他不能上升到刑法，不能判他的刑，所以我们在基层工作当中有时候也感到很困惑，这个威慑力不大。

　　主持人：这在法律方面有可能突破吗？

　　赵白鸽：我们非常希望能够在刑法上加强对打击两非这样一个问题的提出，但是社会上有不同的看法。主要有三个方面的观点，一个认为父母或者叫公民应该有知情权，知道他肚子里的孩子是男孩还是女孩。第二个争论，它的依据就是说，我知情以后并不一定会终止它，所以它没有一个必然的联系。第三个问题认为，你在整个关爱女孩或者叫整治综合处理出生性别比问题当中，你专门把这个打击两非的东西拿出来了，不足以解决问题。我们现在是这样看这个问题的，首先一个，我们也在考虑，你在设定一个法律的过程当中，必须考虑到各方权益的平衡，一方面要强调父母的知情权，同时要考虑女孩子的生存权和生命权，所以这里面得有一个平衡。第二个问题，从我们目前调查的情况来看，正像我刚才告诉你的，从一些局部地区的调查结果，终止妊娠，特别是大月份引产的女婴的比例是很大的，女婴的比例远远高出男婴，所以这里面我不能说它是一个直接相关，但是提供了相关的依据，应该是这样讲的。第三个，我们刚才谈的综合治理指的是经济、科技、社会、法律各种手段，这个法律就像刚才我们基层来的同志说的这样，我觉得国家应该提供一个非常强有力的法律保障他的成功，事实上现在在国际上，印度和南韩已经把这样一个问题正式列入和进入到法律程序，就是打击两非这个问题。

　　主持人：还有一个像非法终止妊娠，您怎么能判断它是因为性别选择而去终止妊娠呢？我想这个在鉴定上是不是也很困难的一件事情？

　　赵白鸽：对，刚才她有个问题没提到，在整个基层，有三个难，第一个是要把它列入刑法，实行一种强有力的管制手段非常难。第二个，取证非常难，就是你刚才讲的，他即使有这个意愿，也不一定表现出来。

　　主持人：你不知道他是因为这个意愿而选择终止妊娠。

　　赵白鸽：对，还有一个比较难的，现在在整个管理当中就是综合协调，它不是一个政策，而是通过系统的综合政策来决定比较难，这三个问题也是我们未来希望能够解决的一个很重要的问题。

　　主持人：其实听了您的介绍，包括刚才专家还有基层工作者情况的介绍，说句实话，我挺灰心的，不要说治本了，我看就是治标，解决这个技术手段，抑制这个技术手段都是一件非常困难的事情，您呢？

　　赵白鸽：我带想是这样的，这个事情是比较难，它是一个系统工程，而且涉及到方方面面，还有一个很要紧的情况，发生一个特别大的变化，就是现在农村的流动性增加很大，原来农民都禁锢在土地上，非常容易管理，现在人口很大量流动，我们现在差不多1.4亿人在城乡之间流动，所以这个管理确实增加了一个非常大的难度。但是我可能没有你这么灰心，我还是有信心的，我在想两件事情。第一件事情，中国的行政推动力还是非常之强的，中国政府只要意识到这个问题的严峻性以后，它一定会去努力解决的，中国已经成功地把改革开放、经济发展三十年取得这么大的成果，中国已经非常成功地用了三十年，现在我们叫稳定低生育水平这样一个状况。现在我觉得从党中央，从国务院，已经很深刻地认识到这个出生性别比偏高意味着什么，刚刚结束的全国综合治理出生性别比偏高问题关爱女孩行动的电视电话会议，在这个会上再次重申了治理性别比的这样一个重要意义。只要政府，因为政府是主导，它认识到以后，我相信这个推动力可能要超过韩国，这是第一个有信心的地方。第二个有信心的地方，是整个中国目前的发展状态，很可能为从根本上解决出生性别比偏高问题创造条件，为什么？由于我们的经济发展，可能中国在未来的十年、二十年、三十年会有更多的投入，在社会发展领域，毫无疑问，这样我们的妇女很可能在她的就业、教育，她的医疗、保障形式上都肯定比三十年前要得到一个长足的进展，所以我觉得还是充满信心，但是需要我们非常艰苦地工作。

　　主持人：我想最后一个问题可能比较为难您，我们在做计划生育的时候有一个预测，到哪年我们的人口可能达到零增长，往后可能是一个负增长。到什么时候我们的性别比可以从居高不下开始平衡，然后下降，最后到达一个自然的状态？

　　赵白鸽：我的判断是这样的，因为出生性别比的问题不是用一年、两年来作为一个时间段，而是以十年、二十年，刚才李树茁教授已经用了很好的韩国的案例，它在90年代的时候的数值就跟我们2000年差不多，116左右，它花了十年的时间，现在不仅仅是遏制，而且回到了一个正常的水平。我们刚才讲了，103到107，我在想中国的难处是比较大的，它的好处是它的行政推动力非常强，而且我们的老百姓是非常好的，我觉得他们只要意识到这个重要的意义，他们一定会共同来参与关爱女孩行动，共同参与出生性别比的治理，我相信应该在未来的十年、二十年产生显著的结果。

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