柴静谈唐山大地震：一场持续的心灵余震

　　本报记者 石 岩 口实习生 马捷婷

　　记者：去唐山之前，你对唐山最大的好奇是什么？

　　柴静：我对唐山的疑问太多了：首先是大家对唐山的了解空空如也。我问了我身边的人，大家都有“唐山大地震”这样一个概念，但都没有鲜活的感受。我就想，作为生存在这

个土地上的人，作为一个记者和一个受过良好教育的年轻人，我这30年是怎么过来的？为什么我会对本国这么大的灾难只有如此泛泛的了解，这是怎么回事？

　　后来我选择了钱钢这个角度。钱钢1976年去唐山采访，1986年写出《唐山大地震》。我很好奇，1976年钱钢在唐山看到了什么？为什么他的书到了1986年才出版？而那本书几乎成了记录唐山地震的惟一一本有影响力的书？30年后，钱钢重回唐山，他又能看到什么？

　　钱钢代表着外来者的视角，他就是我们的眼睛。他那本书我12岁就看过，印象最深的是那个小男孩，没有麻药，医生用刷子把渗进他头皮的沙粒刷出来。

　　我不是想借此怀旧，或者说我不是想用我的节目满足我的好奇心，我不仅仅是去寻找故事，我要去找一段历史，为什么我知道的东西仅仅这么多。

　　一个很奇怪的现象是，30年过去了，今天大家不约而同地开始关注唐山大地震。29年时没有，28年时没有，而到了30年，大家蜂拥而上。我个人觉得，去唐山的媒体，大部分是商业媒体，动机是市场驱动。

　　记者：你怎么知道大家是出于市场驱动去的？

　　柴静：我们是6月初去唐山的，在我去之前，CCTV的很多栏目都已经去了。我在唐山接触到很多香港媒体。我问他们为什么来，他们说，我们是商业媒体，我们来是因为我们的读者想看。

　　我当时很奇怪，为什么香港人对唐山这么感兴趣？为什么他们看到一对老夫妇在他们双胞胎儿子的骨灰盒上放上一块巧克力会泪流满面？要知道我是生活在这块土地上的人啊，我跟这段历史应该比他们亲近，为什么他们泪流满面，而我会愣在那？

　　我把这个细节写在我的博客里，有一个在香港读书的人写了一段留言，他说，作为小孩子的我并不明白这段历史，但是我们看了流泪，是出于天性的推己及人。

　　我觉得我们天性的这部分可能蒙尘已久，人对这段历史的熟悉是来自于对同类感同身受的理解，但实际上我们并没有这样去理解。我很嫉妒那个香港记者，因为我觉得我在无意识中被剥夺了一部分流泪的权利。

　　记者：你有没有跟香港的同行交流过，他们想去唐山寻找什么？

　　柴静：他们对唐山的了解也都是来自钱钢的书，不过他们对于历史当事人怀有比我们更亲切的一种感情，所以他们对细节的把握和写作可能比我们更充分。

　　那对老夫妇送巧克力那个镜头，我们拍了，我们拍得也很动人，但那场景在我们的片中只会是一个镜头，在香港记者那里会是一个整版的故事，因为香港人对这对夫妻有感情，他们知道他们，关心他们。

　　记者：如你所说，今年的6、7月份，大批记者拥向唐山。我有一个疑问，复原关于唐山的记忆，到底是民间的需要还是媒体的需要？刚才你说香港是受众有这种需求，那内地的情况呢？

　　柴静：我觉得媒体反映的是“意见市场”的需求。我听到过一些声音说，要提防媒体利用唐山炒作。什么是炒作？对一个我们所知甚少的东西，我觉得炒作是以后的问题。第一步是知情权，哪怕信息良莠不齐，人们需要知道，民众太渴了。

　　记者：你向台里报题时，是受内心驱动，还是你看到了所谓“意见市场”的某种反应？

　　柴静：我报这个题的出发点，还是个人成分更多一点。就是因为，30年作为一个阶段，发生了太多事情，作为记者我不能够失言。我内心有种欲望：我应该知道我的历史，这是我的权利。

　　记者：唐山地震的时候，你应该是山西一个不满周岁的小女孩吧？你怎么会觉得河北一个城市发生的事情是你的记忆呢？

　　柴静：因为我跟他们在同一片土地上。为什么我们的媒体会在“9·１1”时做那么多报道，那是另一个民族的灾难。为什么对于我们自己的灾难反倒漠视呢？这一点我不明白。

　　我在博客中写过，广岛有一块纪念碑写道：请安息长眠，我们不会重复同样的错误。我写完那篇博客之后，一位同行给我留言：凡高有句话，死去的人借助生者得到重生。如果他们悄无声息地死去，实际上我们那一部分也随着他们去了。

　　这是我在二十七八岁以后慢慢意识到的。去年我采访连战大陆行，看到他祭祀自己的宗祖时，我内心中有一种回到山西去，寻找自己的根脉的渴望。这就是钱钢所说的“遗传密码”。我小时候对历史课不感兴趣，考试没拿到过高分，但到了这个年龄，我就会自然地感兴趣，哪怕那是我曾经特别想离开的家乡，我根本不愿意回头的记忆。离开故乡时走得太忙了，忙得头都不愿意回，但现在你会回去看，因为你必须知道你来自哪。我觉得这20年、30年，中国也是一样，我们着急往前走，太着急了，着急得连回头看一眼的功夫都没有，但到了这个阶段，像有什么东西在召唤你。

　　记者：你的那个疑问——为什么大家对唐山的记忆如此淡漠，在唐山得到解答了吗？

　　柴静：我和钱钢在唐山的时间很短，钱钢一共就两天，我是4天。这个问题我是在事后一遍一遍的想象和建构中，才大概明白的。你必须全部沉浸在这30年的时光当中，才能够明白这个问题，它并不是一句话就能解释清楚的。

　　在唐山，我问当时拍唐山地震最有名的摄影记者李耀东：记者有责任告诉后人当时发生了什么事，为什么你们记录得那么少？为什么唐山孤儿只有拿着苹果特别开心的照片，他们失去亲人的痛苦你们有没有拍？他说他拍了很多，但现在都不知道湮没在哪些底片当中了。我问是有人要求你这样做吗？他说不是，是我自己的世界观。我说，你这个世界观背后的判断是什么，他说就是要正面报道地震。

　　钱钢也是这样。1976年他23岁，他在唐山看到了很多非常惨痛的现场，但当时他并没有把这些写进文章里，他当时记得更多的是阶级友爱。他告诉我，当时有一个唐山诗人，他还没有把自己的亲人从废墟里扒出来，就开始组织赛诗会，钱钢跟他说了一个见闻，他马上一拍大腿：这是绝好的题材啊，撸起裤腿就开始在大腿上写作。

　　记者：刚才你说了未知的。去唐山之前，你已知的东西是哪些？

　　柴静：我对于唐山大地震的一切认知几乎都来自于钱钢。我能想象，事后一定会有很多纪念——有仪式，有纪念馆，有电视片，但是我想，为什么当年还是小孩子的我，就只记得钱钢那本书里的那一个细节？可能就是因为那个细节里有人。

　　记者：如果你说人的故事最能打动人，人的故事在很多宣传片中也能看到——比如地震孤儿党育苗姐妹的故事——他们如何获救，今天如何过着平淡幸福的生活。为什么这些东西不能进入你的记忆呢？

　　柴静：那个小男孩的细节之所以触动我，是因为他承载了极大的痛苦和坚忍。而关于党育苗的描述，可能无法直抵我的内心深处。之所以不行，是因为我对她后来的幸福缺乏事先的了解。西藏有句话说，幸福是刀口甜蜜。唐山首先是个刀口，如果刀口本身的锋利和痛感你都感觉不到，后来的蜜汁你吮吸起来也会觉得毫无滋味。

　　采访时，有一件事很触动我，我问让香港记者特别难过的那对失去两个孩子的老夫妻：将来如果有纪念墙，你们会不会把孩子的名字刻上去？他们说，孩子又没对国家做什么贡献。我问，需要贡献才能刻上去吗？老夫妻说，他们只是孩子。

　　难道不是每个普通人都应该被纪念的吗？哪怕是痛失亲人者也会觉得，他们的孩子的生命没有必要……除了他们自己的哀恸之外，都没有必要被一个群体，或者一个陌生人所记住，这点当时让我很难受。

　　记者：你吃惊吗？

　　柴静：吃惊。因为我始终觉得纪念是人的本能。

　　一个唐山的老医生，我采访她的时候，她的小孙女在旁边玩。我问老医生，你会给她(小孙女)讲地震吗？她说，我从来不说，我希望她什么都不要记得。

　　为什么连唐山人自己都选择了遗忘？一部分原因可能是因为30年，伤口还太紧，太疼，人家不愿意掀起。钱钢告诉我，当年刊登了他的报告文学的那一期《解放军文艺》很多唐山人买了，但是都不看。

　　记者：你认为唐山人不愿意提及往事仅仅是因为疼痛吗？还是他们的记忆已经被过滤过了，剩下的是一些离个体经验很遥远的东西？

　　柴静：至少我觉得，经历过生离死别的人，不可能过滤掉那种记忆。唐山有个商业性的地震纪念墙，花钱就可以把名字刻在上头。没有多少人把名字刻在那上头。但每年7月28日，唐山人都在门口烧纸，满城的纸钱，这是中国人最古老的哀悼方式。

　　记者：你不觉得这是老百姓很聪明的做法吗？因为公共记忆或许是变形的记忆，那还不如就把我最真实的纪念保存在我的私人范围内。

　　柴静：我们有没有权力要求别人给我们一个公共记忆？我采访老医生的时候问她，你为什么不把地震告诉你的孙女，你不怕被遗忘吗？她反问我，你能记得住的东西有多少？你不知道的事情有多少？1962年大饥荒你知道吗？反右倾你知道吗？我就被问得愣在那了。

　　记者：也就是说你在叩问公共记忆的缺失时候，你是在叩问别人为什么不把个人记忆贡献出来？

　　柴静：我是在想为什么他们失去了这样一个机会。我问过他们，每年纪念碑前的纪念活动你们去不去？他们说，去的好像都是当年去首都送信的那几个人。他们并不认为这样的仪式代表他们自己。他们真正的痛苦和哀伤不能通过这种公共仪式得以表现，我觉得这是一个很要命的问题。当一个人在群体中找不到内心的呼应的时候，他当然就会退守回自己的生活里。这种退守意味着你只有自己来承担，这种代价太大了，以至于他们不愿意再将这种东西留给后代。

　　记者：公共空间的缺失，你仅从他们身上是找不到完整答案的，如果你要诚实地回答这个问题，我想你还需要问其他的人。

　　柴静：但这个问题，不是某一个具体的人能回答得了的，也不是某一个在职的官员需要去回答的。你还是要问你自己，我们这个民族如何对待历史？我们对唐山大地震的态度并不鲜见。

　　钱钢给我举了个很简单的例子，当年在征集唐山大地震纪念标的时候，曾经有过4个作品入围，现在使用的这个是第一名，但钱钢个人最喜欢的是第二名：一个很像废墟的东西，很多钢板悬挂在那里，就像一个破碎的、被毁灭的城市。但最终，它是不可能被选上的——这其实是一直以来，我们对死亡和灾难的一种态度。

　　记者：在你去唐山之前肯定得有一个“线路图”——去哪些地方，见哪些人，这张图是怎么样的？

　　柴静：前两天我们跟着钱钢走，他要拜访各种各样的人，要去电台，要去签售……完成这些“规定动作”之余，他去见了几个当年他故事当中的主人公，像姚翠芹，她并不是他书中的重点人物，但后来，她跟钱钢通了多年的信。这个人很有意思，她是典型的1980年代人——对文学很迷恋，她几乎把她整个的生命都花在记录她在1980年代的那些经历上头了。

　　她被钱钢写进书里之后，钱钢跟他周围所有的文学青年，都给她写信。她怕这些信腐烂，就把其中重要的部分剪下来贴在本子里，然后用手抄一遍所有的书信，这样，想看信的时候，就不会翻看原件了。

　　他们在信里认真地、严肃地讨论文学，讨论生活中每一件小事的意义。姚翠芹把那时候的经历写成了3本书，那几乎是她全部的精神世界。

　　她的第一本书，充满了那个年代不可避免的东西，她在塑造自己，也在塑造情节。比如她写地震之后，她哥哥看到她被压在木板下面动不了，却没救她，而是先去救别人。她疼得撕心裂肺，她哥哥却在救完3个外人之后才来救她……可是我在采访她的时候，发现这个细节并不真实，真实的情况是，她哥哥当时非常着急，和别人一起把她抬到担架上。我觉得，姚翠芹对待自己的态度有点像我们这些年对待历史的态度。

　　记者：现在姚翠芹再回过头去看1976年、看自己在1980年代写下的文字，她是什么感觉？

　　柴静：他们没有简单否定过去。这些在今天看来也许可笑的东西曾经是他们生命的一部分，他们就是靠这些支撑着走过来的。那个6岁的小孩，没有麻药，医生要用刷子刷走他头皮里的沙土粒，他妈妈跟他说，你要向革命烈士学习。小男孩说行，然后他就念起了毛主席语录，一滴眼泪也没流。

　　还有那个神奇的王子兰，她被困地下八九天，一点也不害怕，只是拼命地给她新买的东风表上弦，怕表停了。她的精神支柱是：解放军会救我，毛主席会救我——这是一种很强大的信仰，这种信仰曾经支撑过整个唐山。

　　记者：现在唐山人回头去看他们当时的精神支柱，有没有“文革”之后当年的红卫兵小将们那种幻灭感？

　　柴静：没有。我觉得唐山人接受这些就像接受四季改变一样。姚翠芹在给我看她过去摘录的东西时，是满怀珍惜的，每一个字都带着她的感情。姚翠芹后来实际上变成一个当地“名人”了，一有什么活动她就上去唱歌。我采访她之前，已经有无数人采访过她了。我们谈了一个多小时。谈完之后，她说：我接受了这么多采访，但我从来没这么谈过。

　　记者：你问了一些什么问题﹖

　　柴静：其实我并没有刻意地问什么，我一直在听。

　　记者：她就自动开口讲了一些她对其他记者不会讲的话？

　　柴静：我觉得作为记者你投射给对方的是你的一种反应，你对什么东西感兴趣和不感兴趣，对方一望可知。她跟我说她躺在地板上，天上下着雨，她渴极了，张开嘴，接雨水喝，然后她的手碰到一条特别麻木的大腿，她还以为是死人呢，她沿着那条腿往上摸，摸到的却是自己的身体，腿已经断了。然后她跟我说了一句话：我觉得我已经破碎了，和唐山一样，我后来所做的不过是把我一点点捡回来然后拼凑在一块，跟唐山一样。

　　作为一个记者，我只需要听，投射出我本能的反应，她一直往下说，直到说到前一天，当地的电台安排一场他们和钱钢的见面会，大家拥抱，谈笑风生，坐了一会就散了。

　　地震之后，她高位截瘫，不能生孩子，但她怀孕之后决定当一次母亲——她说她要夺回地震从她身边夺走的一切——那小孩生下来了，但不到3个月就夭折了。孩子夭折后她3年没出门，把自己囚禁在家里。去电台那天，是她儿子夭折的周年，但她一点哀伤都没有。实际上，在公共场合，她已经被符号化了，代表抗震救灾、身残志坚的典型。而大家恰好忽略了她内心当中最深的痛苦，没有人去倾听，没有人对她的痛苦感兴趣。

　　记者：二三十年之后，再和钱钢谈唐山大地震，他会说什么呢？

　　柴静：他有一段话被我们放在节目的开头，大意是说，唐山大地震，总是在本该记起的时候被遗忘，而当它被提起时，又让人不堪记忆。它在我们的生活中若隐若现，出现的时候，总让我们觉得尴尬和错位。

　　记者：譬如今天，唐山又成了热门话题，它会让我们有哪些尴尬呢？

　　柴静：钱钢觉得，唐山大地震作为一个话题的复苏跟印尼海啸有关系。实际上是印尼大地震以后，很多记者采访完这个大地震，才想起唐山还有个大地震，再来找钱钢了解。

　　我和钱钢在采访时一直有个感觉：我们现在在做的事情就好像钱钢在1980年代做的事情，我们没有做任何超越。

　　钱钢在1980年代已经意识到文学的本质是人，灾难的本质就是灾难。过了20年，我们又重新回到这个轨迹上。换句话说，钱钢在1980年代所做的那些努力，放到现在也并不奢侈——关于人在历史中的处境，我们用了那么多年去探究，却并没有往前挪动太多。今天，个人还是淹没在那么宏观的叙事当中，服务于一种集体意志。今天的纪念馆，2万多平方米的大馆，到处是抗震救灾的内容，而关于个人的其实还那么少。我们从来没有一个像“9·１1”或是广岛那样的记录个人名字的名册放在那。

　　记者：我给弟弟看《唐山大地震》，看完之后他问我：这写了什么呢，不过是把我们对灾难的想象具体化。如果你听到这样的话，你会说什么？

　　柴静：我在写第一篇博客的时候就有很多留言，有说得比这更直接，有人说，你有必要去做唐山大地震吗？国计民生那么多重要的事，你干吗做这个？我想，唐山大地震不只是一个历史事件，它背后所隐含的是我们想从历史中发现的一种价值观念，我们究竟有没有对我们国土上的一个具体生命给予足够的尊重和珍视，有没有一个这样的价值体系？

　　我为什么对这个感兴趣？我为什么对一些陌生人，和我没关系的，一些死掉的人感兴趣？其实他就是你自己，你对他不感兴趣，很多人也会对你的生命不感兴趣，生命就会因此受到践踏，还不被记住。

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