历史地理学家葛剑雄：什么都要保护就是假保护

2001年1月，在南极乔治王岛与企鹅群合影 图/受访者提供
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2003年3月在利比亚大莱布提世罗马遗址 图/受访者提供

　　有人说藏羚羊怕火车。对，开始会怕，但是动物习惯就好了

　　为什么拉萨不能造新房？这是什么话？布达拉宫我们保护得很好，其他地方造新房有什么关系？难道藏族人永远不能坐汽车？你们自己为什么坐汽车？这是文化自私！说这些话的有西方人，也有国内学者，这完全是文化霸权

　　我们现在保护古代文明，并不是因为它先进，很多老师辩它怎么先进，这是胡说八道

　　-本刊记者 蒯乐昊 发自上海

　　酷暑8月6日，61岁的葛剑雄第4次进藏，此番前去，是要实地走一遍

　　作为一名历史地理学家，葛的足迹遍及全球包括南极在内的七大洲。作为一名学识庞杂的人文学者，他热衷于在媒体报端著文发言，对时事积极发表观点。从网上贴着的他那些身着登山服饰，身前身后冰山企鹅的照片来看，他实在很像一位精力充沛、大胆泼辣、野外经验丰富的“驴友”。

　　及至见到他本人，却是一位略微驼背的，和颜悦色的好脾气小老头。坐在复旦新

　　从1978年10月研究生入学以后，葛剑雄才开始接触到历史地理专业，而真正从事历史地理的研究则更晚，1980年才发表第一篇文章，那时他已35岁。读研之前，他连历史地理专业的真正研究方向都不甚明了。

　　正因为开始得晚，又缺少大学的正规训练，葛剑雄深知只能以勤奋来弥补不足。他对大学的一切条件都感到满足，总想尽量多学一些。渐渐地，葛剑雄也发现了自己的优势——知识结构复杂，工作经验丰富，分析能力强，这正是从事历史地理学研究所需要的。葛剑雄不无幽默地说，“我的选择可谓歪打正着。”

　　近十几年来，葛剑雄的研究主要集中在人口史、移民史和历史人口地理方面，著作有《西汉人口地理》、《中国人口发展史》，合著有6卷本的《中国移民史》。说起人口史研究，葛剑雄难忘20年前的一次遭遇——

　　1986年春，葛剑雄在美国参加哈佛大学费正清东亚研究中心的一次学术讨论会，听来自纽约的B教授报告中国历史人口的数量和分布。报告并没有什么独到之处，B教授却相当狂妄自大。他大言不惭地声称从来不采用中国学者的说法和证据，尽管他所用的历史政区图和分地区的人口数据分明是取自中国人的著作。在回应葛剑雄等中国学者的批评时，他竟说：“或许我的学生可以与你们一起讨论。”“像B教授这样的人，我至今还没有遇见第二个。那天的情景我终身难忘。只要我们还没有拿出举世公认的中国人口史研究成果来，B教授之流就不会绝迹。”

　　正因为有了这次遭遇，葛剑雄更深地沉入到他的“中国人口史”研究中。他的梦想是完成一部大型的、世界一流的《中国人口史》。

　　然而，为葛剑雄赢得广泛读者的并非他的大部头专著，而是他的一本小册子《普天之下——统一分裂与中国政治》和他的专讲历史的小书《统一与分裂——中国历史的启示》。

　　“这促使我考虑一个问题，”葛剑雄说，“怎样使我们花费了大量的时间和精力取得的科研成果、写成的学术专著发挥更大的作用，这些著作为什么不能让更多的读者所知所用呢？”因此，他在完成专业性著述的同时，也写适合一般读者的小书。另外，他还不时将自己读书和研究中的心得体会写成学术随笔，于是，便有了读书随笔集《往事和近事》、《天地玄黄》和《看得见的沧桑》。

　　硕士破格升博士，教育部副部长特批

　　人物周刊：您青少年时期对历史地理是不是有过特殊偏好？

　　葛剑雄：念初中的时候兴趣很广泛，什么都学。家里穷，父母不会辅导，也没有钱买书，所以拿到什么看什么，看到什么有趣就喜欢什么。有段时间对古典诗词感兴趣，还去参加过数学竞赛。初三的时候有个老师开了个班，搞无线电收发报，我也一直学。一度对航母感兴趣，就做航母，做到无线电遥控的航母，但是那个航母里面的发动机要几十块钱，太贵，学校只有一个样机，买不起第二台，做到这里也做不下去了。我记得当时体育课通不过，怎么办呢？老师说你航母已经达到无线电收发报水平，相当于等级运动员，那么就算体育通过了。

　　到了高中我慢慢明白了，经济条件有限，不可能去做费钱的事。什么不费钱呢？就是写写东西，看看书。自从参加过那次数学竞赛，我也明白了，自己在数学上大概没有什么天分，所以高中时候把兴趣转到了人文方面来了。

　　那时正是三年困难时期，饭都吃不饱，营养不良，高二升高三的时候，体检查出来生了肺病，很严重，不能上学了。所以就回家休息了一年半。病休期间只能看书，语文老师破例为我跟图书馆打交道，最后所有借给老师的书图书馆也都可以借给我，《资治通鉴》我高二就看完了。

　　人物周刊：青少年时期的理想是什么？

　　葛剑雄：高二以后，目标就是考北京大学古典文学专业。1964年5月高考体检，不行，还是不能高考。大学是没有希望念了。老师劝我参加上海教育学院的师资培训，然后去做教师。培训结束后，1965年分到中学，做班主任，教英语。后来又去上海外国语大学念夜大学，一个礼拜两次。进去的时候是要考的，考完直接把我分在二年级，直接念大专，正好跟我原来的好几个老师一个班。过了一年“文革”开始，这个课就停掉了。

　　1977年，可以高考了，我想去，但是高考年龄到31周岁截止，我超了半岁，不能参加了。过了几个月研究生开始招生，这回可以考了。考场在上海工学院，离我所在的学校骑车不过10分钟的路，所以每天早上8点他们升完旗，在广播里训完话，我就骑车去参加考试，神不知鬼不觉。居然通知我复试了。参加复试不久，复旦大学就派人到中学来政审，来人跟我们学校党支部副书记透露：“这个人我们肯定要了。”他告诉副书记，我的成绩是那个专业的第一名。

　　人物周刊：当时为什么报那个专业？

　　葛剑雄：当时我最想到北京去念书，这一辈子总是觉得北大是最好的学校。但是1978年报考研究生时我已经结婚了，觉得成家以后马上离开总不太好，就选择了上海。当时“文革”结束不久，觉得搞哲学、文学太烦，一看有个历史地理专业，当时不晓得历史地理是怎么回事，以为又是地理又是历史，这两门我都喜欢的，而且一看招生导师的名字——谭其骧，这个名字我是有印象的，60年代谭先生的画像曾经放在国际饭店对面，他是上海劳模。我一看他招生就说，好啊，我就考他的研究生。

　　复试通过以后老师还要口试。当时谭先生住在龙华医院。在谭先生的病房里，我第一次见到了他。据说那一年考复旦历史系的人特别多，好几十个人。有个考生，当时成了新闻人物，他是上海的，据说也是自学的，没考上，写信给胡耀邦，胡耀邦批示，后来上海师大把他吸收做了教师，《文汇报》头版登了这个消息。当时竞争很激烈，最后录取了5个人，这5个人中，周振鹤最大，1941年的，第二个42年的，第三个43年的，第四个44年的，我是45年的，一岁一个。我和周振鹤两个成绩排在前面，我是没上过大学的，他是工科大学毕业的，成绩排在最后的两个，是复旦大学历史地理专业的(笑)。

　　人物周刊：“文革”以后进大学的这些学者都特别勤奋努力，好像要把流逝的时间都抢回来。

　　葛剑雄：那当然，时间紧迫啊。到了1983年，学校同意我跟周振鹤提前毕业。1983年初，教育部考虑提前授一批人博士。复旦大学理科专业报了4个人，都是拿硕士论文代替博士论文，说他们实际上已经达到博士水平了。谭其骧先生也提出来，说我跟周振鹤的硕士论文也已经达到博士水平。校长不同意，说文科不行。过了几个月，各个学校理科都有博士了，文科还没有，大家都想争全国第一批文科博士，当时中国要办5到7所超级大学，复旦当然要争取，所以想到我们两个。材料拿到当时正在哈尔滨开会的教育部副部长黄锌白那里，他当时是学位委员会的主任。后来他批了。这样我们在1983年8月通过论文答辩，9月正式授予博士学位。

　　人物周刊：实际上您在博士毕业之前就已经开始走万里路了？

　　葛剑雄：这个专业有其特殊性，历史地理嘛，所以要多走。硕士期间，我已经转了一大圈了，到了内蒙，博士期间考察的地方更远一点，到新疆去。那时候物价便宜，上海到乌鲁木齐的飞机票是150元，乌鲁木齐到喀什是100元。

　　人物周刊：您是一直喜欢旅游吧？

　　葛剑雄：有机会总是想的，但以前机会少。后来我跟着谭先生，机会就多一些，有时候一年要出去十几次，开会呀，考察呀。有一次中国地理协会到长春开会，然后一起到长白山去，我记得最后我们两个推着他把他推到了长白山天池。

　　旧的东西迟早是要完蛋的

　　人物周刊：西藏建铁路您是积极投赞成票的？

　　葛剑雄：对。从清朝末年开始，一直到50年代，包括解放初中央派到西藏的代表张经武，都是通过海路绕到印度，再从印度翻越喜马拉雅山来到西藏。一个国家如果自己领土之间的联系是这样的话，显然是不行的。当然，修铁路不可能一点都不破坏到环境，但是这个代价还是值得的。我们这次去西藏，亲眼看到，从沱沱河到格尔木之间的一段，有14辆车撞车。这么一条公路我们怎么能够长期不改变？有人说藏羚羊怕火车。对，开始会怕，但是动物习惯就好了。汽车它就不怕吗？我到剑桥大学去，英国的牛靠在马路边时间长了，什么车来它都不怕。120万平方公里的西藏，就一条铁路，你说能产生多大的影响？何况已经采取了很多措施。

　　我认为铁路会比公路更安全。藏羚羊常常直接穿越公路，但是铁路专门在下面为藏羚羊修了通道，它可以安全通过。对于西藏铁路，有很多人写了批评意见，可是大多数写批评意见的人，完全没有到过那里，不了解情况。包括一些外国人都在批评，都希望藏族永远停留在贫穷落后的水平上，成为一个活的博物馆让大家去参观，说什么“拉萨现在不行了，都造了新房”。我说，为什么拉萨不能造新房？这是什么话？布达拉宫我们保护得很好，其他地方造新房有什么关系？难道藏族人永远不能坐汽车？你们自己为什么坐汽车？这是文化自私！说这些话的有西方人，也有国内学者，这完全是文化霸权！还有双重标准，有些人看到藏族喇嘛会讲英文很高兴，但是看到人家讲汉语他就有意见。为什么他讲英文可以，讲中文就不行？英文不是外来文明吗？藏族的上层人物早就过着英国式的生活了，早就喝咖啡喝锡兰红茶了。一个民族有资格选择自己的道路，只要外界不强迫它。你不能把你认为的好强加在它头上。

　　人物周刊：如果逐渐地，藏民族自己也失去对藏族文化的自豪感——比如我们的记者去西藏采访，发现藏族寺庙里的年轻喇嘛，闲了也听周杰伦，也看好莱坞大片……长此以往，对他们本民族的文化传承会不会造成不好的影响？

　　葛剑雄：文化的传承从来是靠少数人的。比如孔孟之道，难道要求所有人都去研究吗？一种文化到一定的时候不符合时代的要求，被淘汰了是很正常的，没什么好留恋的。

　　人物周刊：不久前我与非物质遗产保护协会的会长田青谈到这个问题，他的意见跟您的不同，他认为：现在北京的孩子与纽约的孩子伦敦的孩子已经没有什么不同，他们都要穿阿迪达斯的鞋子，都要吃麦当劳，都上网，都在同一个时间走进电影院看全球同时上映的大片……这样下去，中国人之所以是中国人的那种文化内核将不复存在。

　　葛剑雄：可是你不能强迫孩子不吃不看，除非你能有更好的食物、更好的电影来代替。每个人都想接受新奇，你不能拒绝现代文明。你问他自己为什么过现代的生活而不过孔子的生活。周杰伦这些我是不喜欢的，但是人家要喜欢有人家的道理，你不能强制他的自由。你有没有提供更好的东西？汉族可以这样，藏族为什么不能这样？我们也希望它的民族文化能够保存，布达拉宫修缮好，我们尽量少一点游客进去，一些喇嘛政府要给予补助，让他一代代传下去，但是这只是少数人，你不能强迫藏族人永远念经，宗教信仰自由，现在拉萨也有清真寺了，将来可能也有人信天主教，历史上也曾有过的。你汉族可以改变生活方式，为什么别人就不能呢？那些一天到晚担心我们的文化没有传承的人，他自己传承了多少？

　　人物周刊：您似乎对历史文物的保护也持同样态度？

　　葛剑雄：我一直这样的。从理论上讲，旧的东西迟早是要完蛋的，我们可以做的是延长它。其实我们在延长它的时候，它已经不是原来那个东西了。我的主张是能保护就保护，但总有个限度。如果什么都保护，把整个北京都保护得跟明朝时一样，那是不可能的！什么都想保，只会什么都保不住。有所选择，选择最有代表性的，要保护就要千方百计保护真的，不要搞假的。

　　人物周刊：如果把您的这种观点定义为“历史文化保护的实用主义”，您同意吗？

　　葛剑雄：我不赞成！这不叫实用主义。真正的保护就应该像我讲的那样，其他那些是假保护。什么都要保护，就是假保护，不可能的事情。现在常常是连保护的东西本身是什么都没弄清楚，比如说保护上海风格的老房子是要保护石库门，居然不知道石库门就是外来的，石库门是英国人搞出来的，如果你当时自我保护，拒绝英国人在那里建房子，那也就没有今天的东西了。藏族也不可能脱离外来文明，藏族的佛教是哪里来的？外来的。既然当年可以吸收外来的，现在为什么不能？

　　世界上有哪一种文明最后不消亡的？我们讲中国文明延续是相对的。我们今天的一切早就不是当年的那个东西了，比如，我们现在在凳子上这么坐着，这就不是华夏文明，这是游牧民族，华夏文明是盘腿坐在席子上的，现在谁愿意那样坐？我就不愿意！所以在这个问题上我一直认为，既不要做伪君子，也不要做书呆子，如果你自己身体力行我还佩服你，要是你本身做不到，要求人家这样，要求人家那样，指责人家……文明是各民族自己的选择。我们现在保护古代文明，并不是因为它先进，很多老师辩它怎么先进，这是胡说八道。我们保护它是因为它是我们历史的一部分。你说你要保护一座木桥，那木桥一定比钢筋水泥桥先进吗？我们将来都要造木桥？不是这个意思，只是让我们知道，这是我们曾经经历过的一部分。

　　人物周刊：其实提出要保护的，往往就已经是一些弱势的东西，强势的文明哪里还需要保护。

　　葛剑雄：是啊，都说中国的传统房子怎么冬暖夏凉，那你怎么不去住呢？住了你也修不起的，砖木结构的房子，今天漏雨，明天要换木材。之所以钢筋水泥取代砖木，就是因为比它更先进更方便。独轮车之所以淘汰，就是因为它不先进了，今天我们保留独轮车，只是为了让后人知道，我们有过这些，独轮车反应了当时人的智慧。

　　人物周刊：所以您到南极考察以后，说南极也可以开发旅游资源？

　　葛剑雄：适度的开发是可以的。你想，1400万平方公里的地方，适度利用一下。现在一般去的人都坐在船上，最多下船看看，对生态环境能有多大影响呢？另外，一个地方经过科学家的深入考察，并引起全社会的注意，人们才会了解它、重视它。

　　人物周刊：那您如何看待人与自然的关系？按照您的观点，您应该是同意人是宇宙的中心，一切都该为我所用？

　　葛剑雄：到目前为止，还只能是以人为中心。许多人跟我辩论，说应该生态中心、自然中心，也有的说人与动物是同等的中心……那我就问他们了，那么谁来代表生态呢？就是你吗？你能代表生态吗？你说爱护动物，你能代表熊猫代表狗吗？其实还是以人类的视角在思维，这不叫人类中心叫什么呢？人是自然的一部分，这是肯定的，但反过来，人不靠自己努力能有今天吗？地球，你把它比母亲，这很好，但这个母亲有无数的子女，它不会特别关爱和优待哪一个子女的，你要胜过别的种群生存下去，就要靠自己。所以人类之所以成为人类，脱离了其他动物，那是靠自己努力得来的，不是说地球给了我们什么。

　　人物周刊：这些所谓的努力，也包括了一些很残忍的东西。

　　葛剑雄：人类的每一次进步都是以影响或是破坏环境为代价的，比如说城市，比如说取火，这是人类进步吧？有房子住这是人类进步吧？要住房子就得砍树，就得烧砖，要用火就得燃料，要建城市，就得改造大片的土地，但是没有这些能有今天吗？问题是，当初人类还没有这个自觉性，现在既有了自觉性，又有了技术，人应该善待自然，尽可能地减少对自然的破坏。我一直讲，假如人是为了生存，对环境不得已的破坏是没有关系的。我们在南极的时候，保护海豹的国际公约里就规定：如果你今天碰到了生命危险，饥饿，是可以吃海豹的，少量的是可以的，人的生命总是最宝贵的。所以我说，一条鲸鱼在发达国家搁浅在海滩上了，大家把它推出去，放回大海，这很好。但如果它搁浅在一个贫穷饥饿的地方，人正饿着，把它吃了，这也很好。物尽其用，要这样来看。但是像日本，已经很发达了，还要去捕鲸，这没必要。我们一些贫穷的地区，老百姓在砍树，在破坏资源，你不应该一上来就指责他，首先要帮他解决吃饭的问题，让他生存，在这种情况下再引导他。我问过农民，我说你们这么做，你们的子孙怎么办？他说：“我这一辈子还不知道怎么办，还子孙呢？”你能指责他吗？

　　我们保护环境，目的不纯粹是为了环境，目前阶段还是为了人类，但不是只为了我们这一代，还应该包括我们的子孙。事情要分两方面来看，我也赞成人要控制物欲，过多地消耗能量、物欲膨胀确实很危险，但是反过来，再怎么精神高尚，人也不能去代表整个生态，良好的愿望不等于解决社会问题和自然问题的良方。

　　人物周刊：参加中国到南极的第17次科考，给您印象最深刻的是？

　　葛剑雄：我写过几篇文章，讲到历史不能够改变，未来可以争取。我们到南极，在大地图上找不到中国人命名的地名，中国在南极还只是一个小国。你不能说是因为中国国力的衰弱，没有衰弱到这个程度。这里面很重要的一个原因就是中国长期以来缺少一种海洋观念，开拓观念，外向的观念。这是不能怪老祖宗的，中国人老以为自己什么都有，而事实上，西方人来到中国以前的很长一段时间里，中国人的确可以关起门来自己养活自己，也确实比周边的小国要文明。但现在我们知道了并非如此，我们怎么办？另外，在南极，我对孤独的体验有了更新的认识，孤独来自内心的空虚和恐惧。在南极，我带着

　　人物周刊：大半生走过那么多地方，最惊险的一次经历是什么？

　　葛剑雄：惊险没有发生就等于没有。有一次，我们在阿里，汽车上坡的时候突然熄火，往下滑，周围想找一块石头顶住都没有啊。后来总算把它顶住了。如果那天滑下去，就惊险了，但是没有滑下去。别人问我到南极去险不险，我说：“险了今天就没有机会跟你说话了。”在冰上走，如果真的失脚踩在冰窟里面，那就险了，可是你没有踩下去……我就是这样过来的，有些事，事后想想很惊险，如果，如果……但是，没有如果。

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