香港廉署前副廉政专员郭文纬:反贪关键在于阻吓

　　南都周刊记者　苏岭发自香港

　　11月27日，香港大学举办第四届“贪污研究深造证书”课程结业仪式。这次为期三周的学习共有11个国家和地区的26名学员参加，首次有四名来自内地的学员，其中两名来自监察部，两名为大学教授。众所周知，香港的反贪工作取得了世所瞩目的成绩。香港有哪些成功的反贪经验可供内地的反腐败工作借鉴呢？本报记者与香港大学“贪污研究深造证书”课

程主讲人、前任香港廉政公署副廉政专员郭文纬先生进行了深入的交谈。

　　为祖国反腐尽一份力

　　南都周刊：你说很想把你的经验奉献给内地的反腐，这个想法是在什么时候有的？

　　郭文纬：2002年我退休之后，有商业机构请我，但我觉得不太好。我觉得退休之后最好是做一些教育的工作。我跟香港大学联络，问他们有没有兴趣搞反贪的课程。香港大学从来没有搞过这个课题，全世界好像都没有，他觉得很有意思，于是同意了，全力支持我。2003年开始第一个课程，每年一次，2006年是第四次。第一年只有10多个学员，第二年有20个，第三年有30多个，第四年有20多个，总共有103个学员，总共21个国家，包括澳洲、非洲、美洲、欧洲等地的国家。

　　南都周刊：这次是第一次有四个来自内地的学员？他们是各自单位选派来的，还是你们有意识地希望有那么一个比例，有学者也有直接来自执法部门的官员呢？

　　郭文纬：对。两个是监察部的，另外两个是大学的。我们有一个国际的廉政教育网络，我是创办人之一，由十多所世界有名的大学组成，共同的信念是在大学里搞廉政教育，包括

　　南都周刊：你希望学校里的学者来传播反贪经验？

　　郭文纬：如果内地每一所有名的大学都创办反贪研究课程给内地官员上课，我相信在这个方面，会加大内地官员的反贪专业水平，应该是好的，是很有效率的。这是我的梦想。

　　南都周刊：你这么热心地想在内地推动反腐教育，是基于你个人认为内地腐败的现象比较严重？

　　郭文纬：我是中国人，当然希望可以为祖国尽一份力。对祖国来说，我相信我的经验对他们是有用的，因为没有太多人，像我这样在香港有二十多年反贪的经验。我认为内地的反贪工作是很辛苦的。最近我去北京开会，国际反贪局联合会，由中国来牵头成立一个国际组织，不同国家的反贪机构加入，这是全世界第一次。证明内地是有这个反腐决心的。

　　反贪的关键在于阻吓

　　南都周刊：以你24年的丰富反贪经验，对内地反腐败提一些具体的建设性意见。

　　郭文纬：根据香港的经验，而且现在国际也统一了，打击贪腐不能单方面，要全方位地打击贪污。全方位打击贪污就是以教育、预防和执法来阻吓。内地的反贪教育，我觉得问题不大，当然可以做得更好，比如让传媒对一些贪污的案件多做一些报道，增加透明度，增加舆论的作用。在预防方面，怎样进行制度的改善，堵塞贪污的漏洞，可以说内地在改革十多年来也已经有了很多进步，也有很多体制的改善，但是做得足够不足够，这是另外一个问题了。如果根据国际的标准，肯定也有很多地方可以改善了。如果内地一个党委书记可以随随便便批地，当然就可以权谋私了。要有一个体制，土地是国家的土地，要采用公开投标的方式来卖，这样以权谋私的现象就会减少了。

　　南都周刊：这样是否意味着我们的反贪机制需要重新梳理？

　　郭文纬：可以更加改善一点。据说，内地一年有几千亿的应酬费，怎样去堵塞这个漏洞呢？如果根据香港的经验，这个其实很简单。就是每一个部门每一年规定它有多少钱可以作为应酬费，如果用多了，就要自己处理。如果你用别的名义来做应酬费，那就犯了规则了，要进行处罚。所以在体制方面，事实上也有很多事可以做。

　　南都周刊：我记得你说过如果预防和教育做得好，后面的工作就会好做一些。

　　郭文纬：我的观点是三管齐下，预防、教育和执法。惩处如果不严厉的话，预防和教育是没有效果的。人始终是有贪欲的。香港当初不把葛柏捉回来的话，公众不会相信你有反腐败的决心，有机会他们也贪。这样，再多的预防和教育都是收效甚微的。树立公众对反腐的信心很重要。要想获得他们的支持很简单。我赞同纪委始终保持对腐败采取高压的态势，让贪官在政策上、经济上和社会上都有损失。

　　如果没有阻吓，这些贪污分子，或者是高级的贪官，他有权有利，你要做什么改革、做什么教育，都等于是浪费时间。比如我现在跟学生谈贪污的危害，肯定有一些高级的贪官讲得比我好，不过他讲完回去自己的办公室，你给他一百万可能还不够。内地有一个问题，就是这个处罚的作用还是不够。

　　南都周刊：内地处罚不可谓不重啊，重的是要杀头的，而香港还没用过此重典。

　　郭文纬：我在电视辩论里谈过这个问题——贪官应不应该判死刑？死刑当然有一个阻吓的作用，人家说杀一儆百嘛。但杀一儆万可不可能呢？如果贪官觉得那些被杀头的人可能是运气不好，或者是他们的后台不够、他们没有关系，但对我来说没有问题，我后台很好的，反贪局每一年做的都是小案件，怎么会动到我的头上呢？所以说，怎样才有阻吓的作用，不是说死刑不死刑，而是他们觉得有多大的机会被人抓。

　　如果没有死刑，是不是就没有阻吓的作用呢？也不是。国际上大部分国家判刑通常最高就是十年左右，判刑十年肯定是有阻吓作用的。作为贪官来说，他从高高在上变成阶下囚，会很难受，他们的整个家庭要蒙羞。如果有一个机制让他所有贪污来的钱，还有所有的财产充公，让他们一无所有，这个作用已经很够。很多国家的经验证明，阻吓作用不在于死刑，只需判贪官坐牢，让他所有的财产充公，令他自己，还有家人蒙羞。