本报北京专电(特派记者 唐群雄) 曹操墓已被盗，挖掘曹操墓情非得已，。昨日，在新浪网的两会直播间，全国政协委员、中国社科院考古研究所学术委员会主任刘庆柱，全国政协委员、中国社会科学院考古研究所研究员安家瑶接受记者采访时认为表示，对于文物遗产，无论如何保护都是第一位的，把遗产能留给子孙后代，其他的是第二位的。 

　　记者：我们知道 曹操墓事件被社会化了

　　在谈到曹操墓事件引发了很大的争议时，大家都在讨论，比如曹操墓到底是真的还是假的，挖掘曹操墓会不会不利于文物保护等。关于这些争论，两位老师是怎么看的？ 

　　刘庆柱说：“曹操这个人物比较特殊，既是历史人物，也是文学人物，历史上是政治家、文学家、军事家，文学中被戏剧化成大奸雄，又好又坏。通过文学作品，家喻户晓，因此该墓葬被发掘之后，大家就非常关注。 第二个原因，因为大家没有这个心理准备，曹操墓是突然间发现的。发现以后，接着有经济学家预示言会产生很大的经济效益，这样大家会联想到一些公信力的问题，比如过去的“周老虎”、“躲猫猫”，真的假的都有。，如果是假的，背后是不是有其他的原因？这样，就复杂化了。把一个学术问题给被社会化了。”

　　安家瑶：一方面大家对考古发现感兴趣认为，提出疑问，这是好事，大家很关心文化上的事情，考古学也是大家很感兴趣的。但是另一方面这也反映很多人对考古学到底是什么还不太清楚。它他表示，曹操墓不可能像“周老虎”这种的事，它是科学的，而且考古学有一定的考古规范，考古程序。这个过程也是很长的，从2008年开始发掘，2009年12月底宣布是阶段性成果，我是12月中旬去的现场，但是整个过程，网友或者有些其他学科的学者们可能不太了解，所以提出一些疑问来，也是可以理解的。我觉得考古学者应该多做一些解释，还有一些科普的宣传。 

　　<┛记者：多一些解释，可能大家的争议会慢慢平息下去。请问一下，安阳发现的墓穴能不能确定是挖掘曹操墓？是迫不得已 <┛ 

　　刘庆柱：可以肯定。其实当记问及有关专家已经做了这样的肯定，但是肯定之后仍然有一些人质疑出现。主要质疑是社会公信力的问题。所有的科学没有尽善尽美的，比如说肯定了，也就是总体上来说是肯定了，不是资料不需要再增加了。随着工作的进一步开展，证据会更进一步增加，但是总体来说，“考古发掘到这个阶段，墓室基本定了，但是定了之后，证据会更充实一些。没有墓志铭怎么能行呢？其实那个时代没有墓志铭。要说没有哀册怎么行，即使有哀册，曹操墓也不能搁哀册。 

　　安家瑶：依据是很多的。但是考古是实证性的科学，我们也期待更多的证据出现。因为考古发现没有全部结束，旁边的墓没有挖完，地面的勘探还要再做一些工作。而且出土的这些文物还有待于进一步的研究。 

　　记者：现在考古研究和发掘工作大概进展到哪一步了？考古为什么一定要挖掘？有人觉得挖掘是一种破坏。 

　　”时，刘庆柱明确地说：基本是时间确定了，比如是东汉末期的。它的级别定了，应该是东汉中晚期的王墓或者魏晋时期高等墓，现在排除它是假的。比如举个例子，定了以后随着进一步的工作，当时怎么样，陵园什么样，有没有陵园，有没有陵寝建筑，这些问题已经起了质的变化。不会因为另一个证据出来，整个这套东西都推翻了，不会这样的。现在已经“发掘二号墓。 

　　发掘，不是破坏，是程序，比如挖掘，必须把埋进的土给弄出来，墓道才能出来。因此也有人说挖掘本身就是破坏，是指原来的地层关系不存在了。还有应该说对原埋藏状态来说是一种破坏，但是这种破坏也许是最小量的破坏获得最大量的收益。如果曹操墓不挖掘，被盗了，或者即使不再进一步盗掘，但不能采取保护措施，不知道底下具体的布局形势，可能面临着又就定不了性，因为定不了性，就找不着范围，这种最需要的是发掘，获得最多的信息，弄一点，就不会采取保存一片护措施。” <┛ <┛ 安家瑶：也表示，曹操墓本身在历史上有被盗的情况。到2006年以后，为什么还被盗呢？原来高地是砖瓦窑不断取土，后来墓就露出来了，所以盗墓贼就进去了，这个时候不进行科学的考古发掘，盗墓贼可以便会随便在里面破坏。挖掘的时候，里面发现不少矿泉水瓶子，说明盗墓的时间不短。在这种情况下，河南省文物局才跟国家文物局提出申请，要发掘这个墓，因为发掘必须得到国家文物局的审批，拿到发掘执照，。所以他，这是有执照的。而且他是已经迫不得已来才进行考古发掘的。 

　　挖掘不是为发展地方经济

　　<┛ 记者：迫不得已。但仍然社会上有人会想认为，有的地方政府是为了发展地方经济而做这个进行考古挖发掘的。 

　　对此，刘庆柱：表示，这是两个不同的概念，。“这次的发掘单位不是南阳县，而是河南省文物局和河南省文物保护研究所，发掘者确实没有经济利益关系，主要从它的职业角度，比如。考古研究所到各地去发掘，绝不是为了发展当地经济。不会为发展经济给你发掘，这跟找矿不一样，我们发掘出来，不能交给地方。，要保护，保护地方是有责任的，交给地方文物部门保护，不会交给地方旅游部门开发的。但是保护起来盖博物馆，不能不让别人看，这是另一个概念，这是副产品，发掘者不是为了发展经济去发掘文物，不但不是，我想所有在中国大陆境内所有发掘项目没有一个是为了发展经济去主动搞发掘的。” <┛现在有一些在文物部门典型的例子是秦始皇兵马俑发掘以后， 他说：“当然给大家看，要利用它，宣传它，但是利用和宣传它的目的是弘扬我们的历史。当然这个过程中，会产生一些效果，比如买卖门票，比如附近的旅游经济，但是这个和发掘的初衷绝对不一样，这就包括曹操墓，我想也没有理由因为这个原因，我发掘了，就不让你看，因为跟经济有关，一谈到经济就有铜臭味，比如故宫，不能无止境放人，有破坏。包括敦煌也是这样的情况，因此文物部门要限制，为什么要限制门票，限制数量，主要是这个原因。有矛盾，这个矛盾，当然让大家放心，大家有不放心，你公信力就低了，大家不知道有一个制约机制。 

　　安家瑶：：现在从文化遗产来说，是属于全人类的，从考古，从学术研究来讲，不是发掘完了，好像就完成任务了。现在人民的要求，对文化的需求来讲，还需要展示能够让百姓享受文化遗产保留的成果，所以我们也要解放一些思想，思考怎么向人民群众展示，让人民理解。 

　　记者：不能不让大家看，当然应该让所有的人都看到。但是要保护，这两者需要平衡。考古部门和文物部门相互有一个配合的关系。 

　　刘庆柱：现在很多人很担心我们跟他们(指当地有关部门)串在一起为了赚钱，挖而发掘则是为了提供赚钱机会，。实际不是这个问题样的。实际上我们现在确实提醒有关部门要考虑。” 

　　安家瑶说：但是“无论如何，保护都是第一位的，把遗产能留给子孙后代，其他的是第二位的。我们这就叫保护为主，合理利用。” 

　　记者：两位老师都是从事考古工作的，有没有担心一个现象，某些地方存在着掠夺性的开发，包括对考古资源的掠夺性开发。在这方面，两位老师怎么来看待，包括考古研究、旅游发展和掠夺性的开发之间的东西，就掠夺性开发 (本身，刘老师怎么看待？ 

　　刘庆柱：我觉得掠夺性开发，我们搞考古的，一定要弄清楚，所有的考古项目因为第一位是保护，当然保护也有科学研究的问题，开发总是第二位的。开发而且一定要合理利用，在保护的前提下，不能说不让开发，开发的目的是什么？是否有利于文物保护，如果不利于文物保护，这个开发就得叫停。 

　　记者：有没有相关的例子，由文物部门或者考古部门给踩刹车的情况，会有吗？ 

　　安家瑶：原来我们国家有很多，有重要的历史信息都在里面，面积又很大，又有很多的保护困难，所以这时候也要和其他部门配合来，光是我们部门有时候达不到完全保护的目的。比如上面有居民，居民不断地有破坏，要建房子，所以现在采取一些措施和其他的部门一块想办法。 

　　比如现在，我以前从事唐代大明宫遗址开发，就要建遗址公园，这样政府方面也是花了很多钱把当时的棚户区给迁出去，旧城改造和棚户区改造结合起来，把里面变成大家能够观光，有交流作用的遗址公园。在这里特别强调它的城市公园，就有费用，我们最主要的是把它地底下的遗址一定要完好地保存下来。考古队在那里工作有50多年了，实际上发掘的只是很小的一部分，也就搞清了大概的情况。我们要求他的建设单位一定要以保护遗址为第一位的。要给子孙后代留下来，而且考古也不是一下子要给他全部考完的。像有的遗址已经考完200多年，也就是挖了三分之一。我们这个遗址起码准备100年的工作，让后代不断地发掘，能够不断了解。