李小萌：非常具体的一些利益受到了损失。

　　李小萌：您讲的好处，非常容易让我联想到货币补偿这个问题，因为大家都知道了，从副司级到科员是2600到300元不等，是不是这个货币补偿本身还是挺有诱惑力的呢，所以有些单位愿意第一批就参与车改？

　　何新根：货币补贴，应该说货币补贴，从我们机关来说，主要还是考虑比较可操作性，倒不是考虑有多少诱惑，准确这样讲。应该说它是操作比较简便，一种包干制，这里面有利于节约。第三个就是道德风险比较小。第四个成本可控。刚才我讲30%节约，我想按照这方案执行，肯定是30%。

　　李小萌：我在网上看到一个帖子，有人算了一笔账，就是拿最高级别的2600元来算，以杭州市区的大小来算，可能拿到2600元车补的职位的人，每天要跑几十公里，才能够消耗每个月2600块钱的出租车费用，更别说它如果是公车或者是自行车更节省了，那这个标准会不会过高？

　　何新根：这个我可以多说几句，因为大家对公务员的公务出行了解，可能也不是十分了解。杭州市制定这个车贴，按照最高一档，我们是三个方面考虑，第一个我们按照已经车改的单位实际的支出，公务出行的支出为基础。我们乡镇一把手，实际计算下来，他每月的出行费用大概是1800元到2200元之间，按照这个数字，他的级别套到我们市级机关就是正处级，正处级相对来说他出行的次数，应该比乡镇一把手要少一些，级别相同，但是少一些。所以说我们这样对应正处级，我们每个月就是按照1400元，乡镇正职是1800元。第二个就是说按照调查得到的这种，就是这些公务员出行的次数和出行的旅程作为基础，按照两种方法来进行测算，到底有多少钱。第一种方法就是把打的和包车相结合这种方式，第二种就叫养车。第一种打的和包车相结合是这样，比如说我们调研之后，一把手，像杭州这个情况，跟大家说一下，我们不是一个星期五天工作制，每天8小时工作制，我们还更紧张一点，我们提倡五加二、白加黑，实际工作一个星期一般在六天是很平常，晚上还经常加班，这样的情况。我们一把手外出，公务活动一般就30次左右。有10次比如说可以用打的来解决，打的10次，来回是30块，10次就是300元。还有20次，因为我们有些公务出行是这样的，我出去调研，到下面去调研，不是我到这个点，我就下来了，这个车就可以走，我是去那要连续几个点，比如说跑几个点调研之后，在那儿集中起来开一个小型座谈会。这样车必须跟着，车要是走了就不方便，下面的活动就无法延续下去。这样就需要包车，有时候按照时间包车，按照天数包车。还有一种我们到开发区，都是比较远的，二三十公里，去了之后，如果说到这个地方，车回来，这里面没有出租车。

　　李小萌：我明白您的意思，就是经过非常细的核算，这样算起来。我想问的是，经过如果是实际产生的交通费用来报销，可能会更科学一点，但是能够想得到它复杂。现在按照职务级别来补贴，相对要简单，但是里面出现了一个非常明显的问题就是说，是不是职务高的一定出行多，职务低的一定出行少？

　　何新根：我们机关有这么个特点，一般来说公务出行和职务高低成一个正向关系，一般来说，职务，比如说一把手、办事员出行的时间机会要多得多。

　　李小萌：一个科员300块钱一个月，比如司法机关或者像刚才说的城管等等，他是不是够用？不够用的话怎么办？

　　何新根：会发生不够用的情况。不够用，我们一个是有公共交通专项经费，开头介绍的，按照车贴的10%来确定，那这个数字就比较小，但这其中的一部分，可以用于公务外出支出不够的同志补助，这个到时要通过一定的程序才能这样。

　　李小萌：但目前来看还是属于多不退，少不补，这样一个方式对不对？

　　何新根：我们现在都是打入市民卡，在卡内，多了还留在卡内。

　　李小萌：这个卡可以打车，可以坐公交车，都可以用是吧？

　　何新根：对。

　　李小萌：但是能不能限定一个卡专人专用呢，他的家属拿去划卡，是不是也可以呢？

　　何新根：从技术上来说，这个是完全可以的，比如说这个卡，我的儿子去坐公交车也可以，但是我们公车改革，专门制定了关于市级机关公务用车改革的系列规定，就是说你这个卡不能够借给人家用。

　　何新根：如果是这样，就违反了我们现在公务用车改革的一些规定，从我们公务卡，在这方面怎么处理，一个就是说，现在车贴打入市民卡之后，我们不是用现金支付，用市民卡支付的话，每一批支出都是有记录的，有据可查的，也便于监督。如果说要查你，有反映，要查你这个事情是能够查到的。

　　李小萌：如果被查到的话，有什么惩罚措施？

　　何新根：纪律规定是两个方面，一个方面，轻的，要扣罚你的车贴，这个明确规定。如果重的，如果说违规违纪或者违法，要按照相关的规定处理。

　　李小萌：一个月如果钱没花完，会累积到下一个月吗？

　　何新根：对。

　　李小萌：如果累积的数量非常大，会怎么办呢？

　　何新根：现在还没有真正研究这个问题，因为这个卡，比如说不能够简单地清零，比如说我这个月多了，公务卡，我给你清零。清零了之后，刚才讲了发车贴，其中有个包干这么个因素在这里，包干就是有利于你节约的导向。

　　李小萌：对，包干就是节约归己，节约导向。

　　何新根：如果说简单地全部百分之一百，全部清零，那我是不是我能够突击把它用完呢？

　　李小萌：如果要是节约归己，就会减少出行，该去的事情不去办了。

　　何新根：这个应该这样说，现在有些反映，比如说有些担心，就是说该下去的不下去了，或者是有些东西要在现场解决，你通过电话遥控指挥，这些担心是有，但是我们看来，从杭州市车改的情况来看，在这方面好像大家还是比较自觉的，倒不是因为车改之后比较自觉，我觉得杭州，从整个机关作风建设和公务员的队伍建设，应该说有关系。

　　李小萌：但我觉得我们不能用最高的道德标准去要求每一个人。还有一种担心就是，会有社会车辆来支援政府办公用车，这种现象怎么杜绝？

　　何新根：刚才前面讲了，我们纪律上有规定，纪律上面就是说，你对服务对象或在下属单位借车，或者报销费用，或者接收油料，要进行纪律处罚。一个是我们自己组建一个公车服务中心，公车服务中心，如果说这个公务用车。还有一个就是我们重大的公务活动，统一的集体活动，还有一些重大的执法，突发公共事件发生，这方面可以我们由公车服务中心提供车辆，但是这个经费还是由你单位的公共交通资金当中扣，按照这个收费。

　　李小萌：除了给每个人的车贴之外，每个单位还会有一个专项的交通资金。

　　何新根：这个交通专项资金。

　　李小萌：其实这就是给不用车贴消费留下了一个可能性吗。

　　何新根：应该不会，一个整个数量是比较小的，它是按照车贴标准总额度的10%，比如说我这个单位是五万块车贴，我是10%，是5000块钱，数额也比较小。第二个，个人使用补贴。我们也有规定，不能超过这个资金的50%。第二个大家各个单位都要制定公务经费使用制度，使用情况要公开。我们在制度设计上，一开始也杜绝这方面的现象发生。有审批制度，你这次出去，说你干什么去，如果说你用于私人用途，可能就不会批给你使用。但是也没有这样的人，这么明目张胆地来违反。

　　李小萌：如果说一把手呢？

　　何新根：一把手我觉得不会这样做。一把手应该说，他个人的素质这方面不至于这样做。

　　李小萌：从这两个月的情况来看，您对公车改革，继续这样顺利地推行下去，完全有信心吗？会不会出现某种反弹的现象？

　　何新根：我觉得杭州市车改，应该说从总的趋势是不会改变的，可能有些具体的政策，我们也看得到，我们也有修改完善的地方。

　　李小萌：什么样的地方是需要修改和完善？

　　何新根：现在讲得比较多的，比如说车贴的标准问题，车贴标准就是说，有许多部门之间或同一单位内部，会有一些不平衡，有些公用外出多一些，有些少一些，这些可以分成几个等，这是我个人这样想，我们也会进一步做些完善，更加合理一些。

　　李小萌：现在这样的公车改革的方式，是不是解决了根本问题的改革呢？

　　何新根：应该说我们有些目标，刚才提出三个方面，建立公务用车的新制度。第二个节约费用。第三个防止现有的公车使用上的不正之风，这样能够达到预想的目的。

　　李小萌：这是不是解决了根本问题？

　　何新根：根本问题就是说，从现阶段来说能够解决问题。

　　李小萌：随着时间的推移，或者说您觉得，公车的问题根本问题在哪？

　　何新根：公车问题，根本问题，我们觉得现在公车配备，按照现在来说，我们配备和使用，从制度本身应该说，在环境上，在这个制度上、执行上非常难，有一些规定，有很多好的规定，最后都比较难执行，难执行的容易出现一些问题。

　　李小萌：您说的这是以前。那现在的改革，把这些环节执行难度大这个问题解决了吗？

　　何新根：那么说我公车管理，我现在没有公车，比如说规定，节假日我不能用车，节假日，你这个车不能够开到私人用，或者开到景区去，现在这个车没了，应该说从这点上来说，从根本上解决了。

　　李小萌：所以说您还是很乐观的，是不是？

　　何新根：应该说效果还是明显的。

　　李小萌：好。