蓟门决策第40期

　　主题：回归司法理性——“辩审冲突”的根源与应对

　　时间：2014年5月13日(周二)下午2：30

　　地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼B209

　　主持人：李轩(中央财经大学法学院副教授)

　　主持人：尊敬的各位来宾、各位老师、各位同学，大家下午好！很高兴再次来到中国政法大学，和大家共同探讨当前比较突出的”辩审冲突”问题。今天，我们非常荣幸请来一批温和、理性的知名专家学者，分别是著名刑事司法专家、复旦大学司法研究中心主任、中国刑事诉讼法学研究会副会长谢佑平教授；清华大学法学院副院长、中国刑事诉讼法学研究会常务理事张建伟教授；北京大学法学院教授、中国刑事诉讼法研究会理事陈永生；中国人民大学法学院副教授、中国刑事诉讼法学研究会的副秘书长程雷：还有咱们的东道主，中国政法大学法学院副院长、中国案例法学研究会副会长何兵教授；全国律协常务理事、刑事专业委员会副主任栾少湖律师；著名律师、李庄案第二季辩护人杨学林律师；律师界的青年才俊、尚权律师事务所新科主任常铮；

　　另外到场的还有《民主与法制》记者严骏、《法制晚报》记者汪红、《南方都市报》资深记者李响、凤凰周刊的记者与会。

　　按照惯例，我想简单介绍一下今天讨论的话题背景。现在存在一个非常严峻的现实：在法庭上法官和辩护律师经常会发生激烈的冲突。应该说，这种冲突现象只有在中国才会出现，是司法领域具有中国特色的一种独特现象。因为放眼世界，我们都知道，在控辩裁三方参与的刑事构造中，法官的地位是中立的，也应该是独立和公正的，只有控方——通常是检察官和辩方——通常是辩护律师才有可能当庭进行激烈的对抗，而不应该出现法官和律师的对抗。但在中国，现在这种现象有愈演愈烈的趋势。在很多重大影响性诉讼中，都出现了律师遭受不公正司法对待的现象，北海案中四名辩护律师全部因为所谓涉嫌妨害作证罪而被拘捕，在贵阳黎庆洪案中先后有四名律师被当庭逐出法庭。这些现象值得我们反思：在合理设计的控、辩、裁三方结构中，缘何应该居中、独立的法官，却走到了对抗的第一线，产生了中国特色的“辩审冲突”问题？这其中究竟是律师在“闹庭”，还是法官过于恣意？接下来有请主讲嘉宾谢佑平教授发表精彩演讲，大家掌声欢迎！

　　谢佑平：各位师友、各位同学下午好！首先非常高兴有这个机会来到中国政法大学就这么一个话题进行探讨。这个话题很大、很沉重，也具有一定的敏感性。之所以“大”和“重”，是因为话题本身涉及到我们的司法体制、涉及到司法改革，之所以敏感是因为这个会开始之前发生了一些花絮，有关部门以为很敏感，其实没有什么，它只是一个重要的理论探讨。我想先把我的主要观点给大家描述一下：

　　一是我个人认为“辩审”本来应该没有冲突。

　　二是“辩审”很长时期以来也没有冲突。

　　三是如何辩证地看待当前的“辩审冲突”现象，如何理解“辩审冲突”的两面性。

　　四是“辩审冲突”问题到底是什么？它的核心是什么？本质是什么？

　　五是从辩方来讲，产生冲突的原因何在以及如何应对，我们怎样看待辩方。

　　六是从审判方来讲，产生冲突的原因何在以及如何应对，我们怎样看待审判方。

　　我想下面就沿着这个思路来和大家做一个交流。

　　第一，“辩审”本来应该没有冲突。辩护方是站在维护被告合法利益的角度看问题、提意见的，这种观点和意见对审判方绝对是有好处的。一个真正理性的法官，希望自己判决能够公正，愿意倾听辩方的意见。我接触过一些法官，他们跟我交流时说，如果一个案件没有辩护人，会紧张、会心慌。仔细想想一个案件中，如果法庭上法官只听到控方一种声音的话，他心里自然不会踏实：我的判决是否有问题？定案的证据是否有虚假？必然会回过头来重新研究案件。这是一些负责任法官的心态和做法。所以，从对案件公正审理的角度来讲，辩护方做的任何工作都是有利于法官综合思考，所谓兼听则明，从理论上讲，双方都是不应该有冲突的。这是我们应该要看到的一个大的理论前提，从诉讼原理、司法公正的要求，从司法公正的实现方面去看，“辩审”不可能也不应该有冲突。

　　第二，“辩审”长期以来也没有冲突。从最近几年发生的现象，很多人感觉“辩审冲突”问题越来越严重，我想这跟执行渠道是否畅通有关系。我今年50岁，从大学实习开始到从事兼职律师，也算走过了比较长的司法路程，感觉以前没有这种现象。过去辩护律师可能会跟检察官有些冲突，但跟法官几乎没有什么冲突。律师的话是讲给法官听的，律师跟法官没什么矛盾，律师主要是跟检察官有矛盾，这是正常的。所以，从以往诉讼历史来看，“辩审冲突”现象很少发生。

　　在国外，我们很难想象法院的法官会把律师赶出法庭。国外律师非常尊重法官，法官也愿意倾听律师的意见，彼此之间是一种相互理解的关系。法官知道自己在当律师时的感受，迫切希望能听到律师的声音，怎么可能跟律师有一种紧张的关系？他们中很多法官是从律师做起的，律师的话哪怕有偏见和固有立场，都是有参考价值的。所以，在国外是很少有法官与律师的冲突的。既使律师做了过分的行为，法官会警告律师，律师进而会收敛自己的行为，会尊重法官的意见，不会出现中国当前这种律师与法官的紧张关系。

　　第三，应该辩证地看待“辩审冲突”。我认为，当前“辩审冲突”是可控的、局部的、个案的，不是一个泛滥的现象，绝大多数律师和法官是相互尊重的。“辩审冲突”处于可控的状态，这是总体评价，我们不要把它看得过分严重。

　　另外，“辩审冲突”具有两面性，正面性和负面性，或者积极功能与消极功能。负面性的冲突会让老百姓感觉法庭有点像闹剧，司法无尊严。法庭上出现法官跟律师之间的对立，甚至相互指责、谩骂，严重有损于司法形象，有损于司法在人们心目中的定位。

　　同时，我们要看到“辩审冲突”也有它积极的一面，是社会成员整体权利意识提高的表现，是公民权利意识、律师权利意识提高的结果。以往为什么没有这种紧张关系？因为法治发展还没到现在这种程度，以往辩护流于形式，特别是律师公职化。现在律师、当事人权利意识提高，较真的力度比以前大，其实，这是一种进步、是好事。

　　其次，“辩审冲突”也体现出庭审对抗性的加强。以往庭审都是质询性的，即法官问、律师答，辩护不够，很长一段时期是“先判后审”，法官把判决书打好读一读，这种情况下不可能有对抗和冲突。随着两次刑诉法的修改，立法机关有意识地加强了庭上对抗。对抗是发现真相的最好方式，法庭审理很重要的一个功能是真相，真相如何发现？人类历史上有两种方式：一种是打出来，一种是通过庭审对抗辩出来。打出来的方式很可能造成冤案，所以，辩论式最好，理性、公开、透明，摆事实讲道理，这种真相来得自然、可靠，能够做到司法公正。中国庭审改革也在引进并逐步加强和完善辩论式诉讼。

　　还有就是公众对法官审判有更高的期待，希望司法公正。这也是一种进步，我们的期望高了、看问题的角度变了，所以，从积极意义上讲，“辩审冲突”具有正面功能。

　　从宏观方面来讲，“辩审冲突”还有更高层次的积极意义。最近几次，最高法院的领导包括省级法院的领导讲话，也包括中央领导的讲话中特别提到要尊重律师的意见。这些讲话是对以往“辩审冲突”的反映和反馈。为什么我特别强调这一点？十八届三中全会决定中有司法去地方化、去行政化的要求，这样的意见肯定是由若干因素推动的，最终促使领导层形成了这么一个决策，这是“辩审冲突”的积极意义所在。这是我的第三个观点。

　　第四，“辩审冲突”到底是什么？根据我的理解，从心理学上来看，“辩审冲突”是辩审双方情绪异化所导致的一种行为走样。“辩审冲突”的核心是“辩控”冲突的中国式反映，本质还是“辩控冲突”而不是“辩审冲突”，是辩护律师跟控诉方的冲突。面上的冲突主体是法官和律师，法官背负了一些不应该背负的东西，真正的冲突方在背后。所以， “辩审冲突”是一种中国式现象，是特定历史时期必然经过的一个过程。律师在法庭上对抗的是控方，而表现出来的是审方跟律师冲突起来，因为法庭上法官想要极力维持“秩序”，检察官躲在后面。律师辩护针对的是控方，绝不是审方，但审判方不得不维护控方，维护过程中产生了矛盾，这是一种中国特有的司法现象。

　　第五，我想谈谈辩方情绪异化的原因以及如何应对？“辩审冲突”到底根源何在？我想进行两方面的分析，其中既有辩方的问题也有审方的问题，更多是审方的问题。我先谈谈辩方的问题。

　　“辩审冲突”中辩方需要自觉地反思。概而言之，辩方的情绪异化主要有四个方面的因素：

　　一是，在侦查起诉阶段，律师某种权利受到限制，“辩审冲突”是对限制不满的一种发泄。侦查起诉阶段相对来讲比较封闭，我国侦查权的强大在世界上来讲，我认为它是最强的，没有哪个国家的侦查机关有中国这么强大，运用的手段、种类之多，使用手段的便利性、方便性，都是世界上大部分国家所没有的。长期以来，我们给了公安机关很大的权力，如有拘留30天以上的决定权，就这条，我们很难找到同类国家；收查、扣押不去审查，他说了算，这个也很难找到类似的国家；律师会见要经过批准，这样的国家也很少。律师跟他们打交道，过程中难免会受到不公的待遇，因为，侦查机关为对侦查利益的需要可能会违法，而律师又特别讲法，违法就会不满，然后在庭上发泄。所以，应当放开侦查起诉期间的辩护促使侦查活动、起诉活动真正严格依法开展，以便减少“辩审冲突”现象。

　　二是，个别律师觉得侦查机关或者司法机关对自己当事人的权利受到限制，不好向谁倾诉，法官又不及时反馈，因此时不时在法庭上表现出维权的倾向，这也是导致律师情绪化的一个重要原因。所以，法官应该对律师的诉求及时作出反馈。

　　三是律师自己在法庭上受到某种不公待遇，某种要求没有得到满足所产生的情绪化。有些案件中前期进展是好的，侦查起诉也没有问题，当事人本身也没有问题，问题出在律师自己。当律师的要求没有得到满足时，而且律师自认为要求是合理的，这时候就产生了情绪化，要发泄。加之法官在法庭上又过分看重公诉机关的意见，时不时地会打断律师的讲话，总感到律师讲话多余，如“可以概括一点，少一点，节省一点”等。而检察官的讲话讲多少都没有关系，主审法官的这种庭审偏移也会挑动律师的情绪。所以，律师认为，“我是中华人民共和国的律师，在法庭上讲话是我的权利，为当事人争取利益是我的职责”，为什么被当庭打断？因此，律师觉得被藐视，也会情绪化。所以，法官要树立对律师平等尊重的意识。

　　四是律师对法官没有对职业身份的尊重或者认同的发泄。我个人认为，中国司法界产生的这种现象部分源于身份之见，中国没有法律职业梯级制，从业者相互瞧不起，律师瞧不起法官，法官也瞧不起律师。律师瞧不起检察官，检察官也瞧不起律师等，其真正原因在于法律职业没有阶梯标准。国外很多法官从律师中遴选产生，法官有若干年经验备受尊重，律师会觉得你是一个智者、长者，水平一定会比我高，会认同。中国没有这种制度，就容易出现问题。为什么检察官和律师之间会出现口水仗？为什么律师和法官之间会关系紧张？重要一点与身份的认同或应有的职业梯级制度未建立起来密切相关。客观地认为，有些律师的法律水平要高于法官，很多律师对刑诉法条文的了解程度、记忆程度是惊人的，他们可以随时把条文背出来，而且不会错，哪一条第几款都烂熟于心。法官言行稍微不规范，就把条文拿出来直接指明你违背这个条款。有些律师的理论水平，确实要高于法官的水平。加之律师本能地瞧不起法官的心理，所以情绪就会异化。

　　第六，我再谈谈审判方情绪异化的原因以及如何应对？审判方是法律的主宰，在国外，司法是以审判为中心而构建的。中国的司法是多中心主义。审判是中心但非真正的中心，中心在前移。如检察院负责起诉，自认为他们是中心，认为自己是最重要的；还有一个单位更认为自己是中心，即公安机关，公安认为自己是真正的中心，立案他说是谁就是谁，抓人，定性，把这个事做完才交给检察院，检察院要交到法院去。这三个中心之间有一种相对的隔离、相对的独立化，也就是说每一个中心都自认为很重要。在国外，只有审判才是真正的中心，其他环节都是为法庭审判作准备的，包括控辩两方都是为法律审判做准备，侦查机关和检察官的所有活动都是如此。他们不会认为自己是中心，真正的中心是法庭。所以，在这种大背景下产生的辩审冲突有三方面的原因：

　　一是，我们应该看到“辩审冲突”跟目前的法院案多人少、任务重有关系。上海浦东法院去年一年平均一个法官审230多个案子。任务重，烦不烦？法官心理有预期，什么时间审完、庭什么时候结束？都有自己的内心安排和计划。律师在庭上喋喋不休、没完没了，在时间上他安排不过来，就会造成一种烦燥的心理。一个法官具体到200多个案件要写出判决。而且，组织庭审，如证据质证等，确实有法官的具体情况。法官没有足够的时间对案件的思考，又怎么能要求他做到理性、公正地判决？所以，要考虑法官理性地裁判，任务不要那么重，要分流。

　　前两天，我们开了一个轻罪案件简易程序的研讨会。说简易程序其实还是不简易，从头到尾不怎么节省时间，其实，我们可以考虑设计一种多元化的简易程序制度，来对案件进行分类，使有些案件可以更快，如“酒驾”案子。国外也有类似的做法，不同的类型案件可以用不同的简易程序处理，这涉及到制度设计，使得法官在庭审上能够心平气和地思考，把时间用在刀刃上，快一些的案件能够快一些，这个是我们下一步要改革的问题，很多案件，特别是劳教制度取消一下，劳教制度取消以后有些案件要到法院审判，如轻罪案件，盗窃、扒窃的现象以前是劳教，现在要审判。以普通过简易程序审，时间不够，数量很大，所以要减轻法官压力，改革里要对程序制度做工作，这是第一个我想讲的原因。

　　二是，个别案件控方质证水平不高和内部考核的压力也使法官情绪化。控方的控诉、证明的水平不高，但一个案件要判下去，有协调制度，使得法官承受着这个任务要判它。加上内部考核制度，判我这个罪，不好向检察院交代，检察院不好给公安一个说法；判无罪，起诉不成功，内部考核会降分、降级，检察长会出面。所以一般情况下法官要判无罪很难，可判有罪证据水平不够，律师抓住了证据的漏洞不断地攻击。律师水平很高一眼看出这个案件有问题，这种情况下，法官背负了种种压力，内部的考核指标，违心地坚持判下去。法庭上经常是希望律师少讲一点，但律师又想多讲一点，就会发生冲突。所以，从制度原因上讲，我们证据质证水平不高。为什么不高？跟结构有关系，我们侦查、起诉是相对隔离的制度。国外侦查、起诉是合一的、整合的，国外有侦诉一体的制度。检察官面向法庭、面向律师，有经验有水平，充分发挥检察官在前期收集证据中的法律智慧，所以，他们比我们的指控水平、历史水平高，在法庭上的辩论很精彩。法官调动了两边的积极性，让两边真正斗起来，这是一种很高的法庭审判。而中国呢？我们的质证水平不高，案子交给检察院，检察院如觉得证据不足，大不了退回补侦两次，退回补侦两次后，还是解决不了问题。一个案子如果往前走不了，只能是往后退。实践中，退回补侦并没有什么好效果，因为，证据可能已经消失了，收集不到了，加上公安机关自以为是，认为是就应该是，怎么能说不是呢？这就是中国的侦查和起诉的隔离制度，这种隔离产生内耗，降低了指控水平。所以，应该两者结合起来，提高指控水平。这次刑诉法修改对证明标准明显提高，证明责任也非常明确。

　　三是，司法地方化和司法行政化，导致法院承担审判以外的附属任务和功能，这是导致辩审冲突的又一个重要因素。一个依法审判的法庭，原则上法官与律师之间不可能有冲突，律师的意见供法官参考，给法官打开思路，怎么会有冲突？原因是法院承担了除审判以外不该有的附属功能和任务，这种功能和任务，使得法官的心里压力很大，在司法地方化、行政化的体制下，法院的财政地方支持，人事是地方党委安排的，这个案件是地方公安局做的案件，为当地某种政治的发展需要而做的一个案件，如抓人、打黑、拆迁中的案件，这是当地政府大的事情。因此地方政府为了发展经济，公安局又做了这个事，案件到了法院，法院照样要承担这个任务，把这个事给搞定。这就一种额外加在法院审判者头上的任务和功能，这种功能在司法地方化下非常明显，甚至可以把它理解为维护地方的一种工具。十八届三中全会提出“去地方化，去行政化”，目的是使法院回到原本的审判者的角色上来，负责裁判、依法裁判，保持中立。

　　综上所述，我认为，“辩审冲突”是一个暂时的现象，是一个必经阶段，有积极性也有负面性；有技术原因也有体制原因；有律师的因素也有法官的因素。我就抛砖引玉说这些，谢谢大家！

　　主持人：非常感谢谢佑平教授的精彩主讲。我对他所说的“辩审冲突”的内涵有两点感受：一个是高屋建瓴，把当前发生的现象概括得深入浅出。就“辩审冲突”问题从宏观层面和具体层面来分析当前的现象可，从律师、法官二维的角度做了深入的阐述，而且他特别强调两点：第一“辩审冲突”虽然是一个坏事物，但也透露出一个好迹象，体现了法治进程中的一种必然趋势，当事人和律师为意识升高，有关方面也在寻求应对之策，包括在三中全会的决定、在最高法院有关司法文件中都有粗线条的解释。第二，以研究视角对现在非常现实的实务问题深刻的、细致入微的把握。所以我想谢老师虽然是抛砖引玉，但抛出的是一块金砖，下面就看各位与谈嘉宾的精彩表现，首先有请张建伟教授发表高见，大家掌声欢迎！

　　张建伟：“辩审冲突”这个话题确实令人感兴趣。我曾讲过刑事司法中，存在两对怨偶，一个是学者与实务部门这对怨偶，一个是控诉方与辩护方这对怨偶，现在又产生了审判方跟辩护方这对新的怨偶。这让我们想到“法律职业共同体”是一个非常虚妄的词，并不真正存在。在法律职业群体中，公安机关、检察机关和审判机关有共同体的基础，都在国家的权力范围内运作，真正的冲突在于辩护方跟前面三者之间的关系。

　　过去我们经常讨论控辩矛盾冲突，现在审辩冲突凌驾于辩审冲突之上，是司法当局特别关注的问题。审辩如何会冲突？我觉得：审辩冲突是司法中权力运作和诉讼的表象，实际上辩审冲突背后的实质是国家权力和个人权利间的冲突。法院代表了一种国家权力，一种政府权力的运作，跟检察机关是勾肩搭背的关系，这与代表着个人权利的辩护方产生冲突，而法院并没有把自己从中摘出来，取得一个凌驾于双方之上居中审判的地位，相反经常看到的是法官冲到前台，成为侵权的一个来源，这样与维护个人权利的共同方产生激烈冲突。所以，这种冲突是国家权力与个人自由权利之间的一种冲突。

　　还有，我觉得在辩审冲突方面上，不能把问题都归咎于司法专横。社会上有一种疑虑，认为律师的抗争是被挤压而形成的，是当前诉讼形态下的变态反映。但不否认，有的律师为了个人利益，凸显个人形象而炒作的结果。所以，对律师的评价有不同的声音。“在野法曹”的生态有其双面性，在当下的司法形态下，高度密闭的审查、表演性的形式审判，有的案件审判居然像春晚彩排一样，对口型，荒唐至极，滑天下之大稽。过去长时间辩审好像不存在冲突，有些辩护人是委屈隐忍地生活在诉讼过程中，扮演着“忍仁者神龟”的角色。现在，有些律师决定不再忍了，借助新媒体的力量发声，希望自己的抗争能获得舆论的支持，即律师新力量的来源，所谓的第四权利。现实中，当辩方律师做这些后，确实有扭转了舆论对他不利的状况。但对于新媒体的运用，当触及到敏感神经时，又会重新出现了律师受到挤压和排除的情况。这时我们看到的是国家权力和律师代表的个人权利间，不是西风压倒东风，就是东风压倒西风。如果律师能够取得成功，也许真可以死磕出一个法治出来。

　　谈到律师权利运作，如何使这种审辩关系有所缓和，我觉得需要对于司法权包括对于律师行使权利都会产生一个相互制约的作用，我想到台湾实行的“审控辩三方互相的评鉴制度”。台湾法官以前也有专横的情绪，律师也相当嚣张，现在搞了“三方互相评鉴制度”，至少使法庭上的法官非常低调、非常温和。最近，台北一法官因法庭上对被告人呵斥、咆哮，被检察院惩处，停职一年半，台湾媒称之为“愤怒鸟检察官”。现在，我们大陆缺乏的是制度对公权力的限制，所以才使我们的律师处在一定的困境中。我想两方都需要打板子，但打在法官屁股上的板子要更多更重，对律师应该允许他撒点野。谢谢！

　　主持人：听了张教授的发言，我有两个想法：第一，张教授把我们刚才所说的辩审冲突、控辩冲突上升到官民冲突的高度，也就是私权利维权意识高涨与国家权力过于集权或者恣意的紧张，下一步深化改革包括推进法治建设的一个主要方向。第二，张教授从法哲学的高度解释了辩审冲突的现实问题，和谢教授的主讲相得益彰，而且语言表达非常精致。下面有请第三位发言嘉宾陈永生教授，大家掌声欢迎！

　　陈永生：谢谢！非常高兴有机会回到母校参加研讨会，我想说几点。

　　第一，从发达国家的庭审情况来看，辩护人对法官的行为进行挑刺、质疑是一种常态，只要在正常的法庭上就必然存在辩护人对法官行为的质疑。只不过发达国家法官能接受律师对自己行为的质疑，而我们国家法官是不能接受律师质疑的。认为是对法官尊严和权威的冒犯，所以，才出现激烈地对抗，把律师驱逐出法庭。

　　在大陆法国家做质询式的审判方式，庭审时，检察官把所有材料移交给法官，辩方也是。庭审时，所有材料由法官来出示。大陆法控方证据由法官出示，辩方对法官证据进行质疑，就表现为辩护方在质疑法官的行为。

　　在英美法系，法官不负责出示证据，只负责进行裁断，但也会存在辩方对法官证据进行质疑的行为。法官指挥庭审的行为若不妥当或者违法，辩护律师可以提供反对意见。特殊情况下，法官进行调查并收集证据，辩护律师同样可以对证据进行质疑。不过即便质疑也不会出现冲突，为什么我们国家在辩护律师对法官提出反对意见时，法官恼怒，跳起来？当律师提出的意见不正确时，法官肯定会驳回。当律师提出的意见是正确时，法官也会驳回？为什么法官要驳回？因为，中国的法官一定程度上，承担了控诉职能，很难接受判无罪的结果。所以，即便律师提出正确的意见也会被驳回，律师也很清楚法官的心态，这时候律师的语调会高一些，语气会气愤一些。当律师语气激烈时，法官觉得这是我的地盘，在我的地盘上，法官会采取比律师更为激烈的方式对抗，这时候冲突就发生了。

　　第二，为什么说中国的法官承担了控诉职能？主要表现在刑事诉讼整个过程。从法院的裁判来看，我国近几年法院判处的被告人数量在一百万左右，但无罪案件到2010年只有999份，无罪律师刑事诉讼，从1979年到1996年到2012年，刑事诉讼在不断地进步，无罪率不是不断地上升，而是不断地下降。2001年无罪率还有0.8%，此后逐年降低，到0.7%、0.6%、0.44%、0.26%，到2010年只有0.1%，千分之一。在这千分之一里自诉案件无罪率比较高，公诉案件无罪率极低，据统计：公诉案件无罪率只有万分之一左右，这比北京市摇车号的难度还大。可见，我们的法官坚决不能判无罪，坚决要判有罪。

　　第二个表现，对疑罪案件拒不作出无罪的裁判。从1996年始，刑诉法就明确规定审判阶段的疑罪案件，法院应该做无罪的裁判。实践中，法院一般不敢做无罪裁判，会申请检察机关撤回补充证据后再判。所以，为什么我们发现近年媒体报道的大量冤错案件。

　　第三个表现，法庭上随意地限制律师的发言，而检察官的发言，法官有充分的耐心让他去说。庭审时法官经常会以“和本案无关”，或“前面已经说过了”等理由限制律师说话，显然有关系的也说“与本案没有关系”。于是，律师一忍再忍，最后忍不住时就有激烈的言词。我认为这是人之常情。

　　第四个表现，辩护方申请证人出庭，法官屡屡驳回。无论是辩方申请控方证人出庭，还是辩方申请自己本方证人出庭，法官经常不许可，甚至走极端。

　　第五个表现，对于辩护方申请排除非法证据，法院是千方百计地不启动。即使启动了，最终得出的结论是侦查人员询问嫌疑人的程序合法，证据不予排除。

　　第六个表现，辩护方申请法院调查取证，法院很少批准。大家知道辩护律师有权调查取证，但难度很大。因为辩护律师调查取证要证人同意，还得法院检察院许可，难度很大。

　　第三，中国的刑事诉讼仍然存在很多问题，虽然我们没有办法审查律师的每一个意见是否正确，但可以确定的是中国刑事诉讼还存在很多问题。据资料：全国检察机关对侦查阶段提出纠正意见，一直保持在一万件以上，而且，近年急剧增高。2007年是15634件，到2012年上升到57280件。既然侦查阶段有那么多错误，在法庭上要求排除错案证据为什么不可以？还有立案监督2012年提出了49842件，审查批捕环节提出了30584件，包括审判阶段，也就是检察院对法院审判提出纠正意见也有12323件次，而且逐步提高，2007年是2615件次，2012年上升到12323件次，既然法院有那么多错误，为什么不让辩护律师提出来？我就说到这儿，谢谢大家！

　　主持人：感谢陈永生教授！他从很多具体的事实、数据和个案分析了“辩审冲突”的根源主要在于法官恣意，或者法官拒绝律师的正当请求，戕害当事人和律师的权利。下面有请今天的东道主何兵院长发表演讲，大家掌声欢迎！

　　何兵：听了几位刑事诉讼法学教授的发言很受启发，我是一个行政法的教授，但经常办一点刑事案子，属于票友，所以对“辩审冲突”有体验。中国的法庭可以概括为两大种：第一种是布满硝烟的法庭，这就是所谓的辩审冲突，在这样的法庭上充满了硝烟，律师在法庭上吼也好，法官在法庭上吼也好，法院把律师架出来也好，律师给法官送红薯也好，都是一个布满着硝烟的法庭。但这样的法庭比较少，因为死磕律师在网络上有声音，所以，很多人认为中国死磕律师会有多大力量、有多少法律人在那儿死磕，其实不然，放眼望去，真正辩审冲突的律师只有那么一些人，大部分律师选择的是沉默。所以，中国更多的法庭是鸦雀无声的法庭。这些年随着刑事辩护的下降，刑事辩护率不足30%，也就是说70%的刑事被告是在没有任何律师帮助下面对着国家公权的指控。这70%能发出什么样的声音？有的地方只有百分之十几，所以，又有多少律师可以选择“跟他进行死磕”？中国的刑事法庭，主要是处于鸦雀无声的法庭，所以存在着不足。

　　为什么在刑事审判中会发生辩审冲突？以我亲历的案子来说明。我在广东曾代理过刑事案子，一审被判死刑。二审找到我，问能不能救命。我分析案子后认为可以。我的被告人是第一被告，制毒贩毒，共同犯罪。而毒品的市场是第二被告人掌控。原料、资金、设备、利润、配方等，都是第二被告掌握的。这些证据都是检察院自己提供的。我那个被告只是打工的。悲催的是，工资还没拿到手，就被作为第一被告判死刑。一审法官、检察官、警察不清楚吗？二审辩护时，我没说两句话，审判长就说“你问的问题跟本案无关”。我说：“审判长，关于问题的相关性是辩护人的判断权，而不是你的判断权。是我在行使辩护，不是你。”我不知道刑事诉讼法学界是怎么认识这个问题。为什么把相关性判断权给了审判长？辩护人有完整的辩护权。他不吭声。结果我又问一个问题。他说：“你这个问题，另一个辩护人已经问过了。”我说：“审判长，你让书记员查一下笔录，这个问题没有问过。第二，即使问过，不妨碍我问”。法官又不吭声了，后来整个法庭老实了。结束后，广东的一个律师跟我说：“何老师只有你们北京来的敢辩，我们哪敢像你这样干？我们不吃饭了？”我一想，也是的。我们北京律师去异地办案，是一锤子买卖。砸完了，我不去你那儿(现场笑)。所以，根本问题是法官没有转起来。如果法官不巡回，地方律师永远无抬头之日。在县里，审判长一坐就是十几二十年，你敢开罪他？门儿都别想。他害你你都不知道。我一直在在喊“法官转起来，律师站起来”。法官一天不转起来，律师一天到晚就在那儿趴着。后来这个案子判了死缓，给了我面子。

　　还有，我们在伊春办了一个案子，检察院说我们被告诈骗了国家400多万，起诉书是这么写的：我给你征地征了400多公顷，只用了200多公顷，100多公顷没用，所以这个钱被你诈骗了。”起诉书就是这样说的。检察官还挺横，一上庭就说我：“你不懂，别瞎说。”(现场笑)我说：“一会儿让你知道谁不懂！”我说：“审判长，这个案子不用辩了，按照起诉书，是没有罪的。这好比你买了5桶水，喝了4桶水，剩下1桶水没喝，就说我诈骗你一样。你可以喝它，你不喝退给我也行，我可以把钱给你。现在你把我土地拿回去，不还土地，还要让我把钱退给你，这是哪门子的诈骗？”后来检察院又变换一个起诉书来了。一开始说我们诈骗了200万，后来说我们诈骗20万，其实一分钱都没有。这个案子后来判了缓刑。

　　我们国家的问题在于，为什么检察官愿意和敢于坚持错误？这才是一个真正的问题。

　　第二个，控方能控制法官才是要害。一个法官告诉我，从我们法院建院以来，就没改过检察院起诉意见。他们起诉什么，我们就判什么。所以，我们应当深刻看到，中国目前的问题，很多案件是控方控制着审判方，审判方没有办法。这才是问题的真正根源。如果法官一天不独立，辩审冲突一天就无法解决。如何看待辩审冲突？我想辩审冲突，正在产生新的秩序。从纠纷解决的社会学分析来看，任何一种新秩序，都是在冲突中产生的。冲突和纠纷具有秩序再造的功能。对于辩审冲突，作为执政党，作为学者，应该站在更高的境界看它。有些人说是一些律师为了炒作。我觉得部分律师有这个因素，因为他们发现死磕，能磕出名。磕出名后，能拿这个名赚钱。但不可能说哪个律师一磕，就出名了。大部分律师不可能通过死磕来出名。

　　另外说到新媒体，建伟讲得比较好，律师突然发现有了新武器，尤其是开微博开得比较早的。利用自媒体把事给曝光出来。在这个过程中，律师、检察官、法官都要承认这是一种博弈。律师在死磕时，要给法官留一个空间，要给法官一个回旋的空间。而公检法对于这些律师，应该给一个空间。我说到这里，谢谢大家！

　　主持人：何院长的发言一如既往地发挥了他幽默、风趣的风格，而且旗帜鲜明地提到死磕派律师为什么存在、为什么死磕的问题。律师死磕到底是磕出了一个法治中国，还是磕坏了一个法治中国？何院长的观点非常有前瞻性，值得执政者慎重考虑。提到法官“转起来”的问题，我也注意到日本和台湾地区从司法研修生开始，就实行全国或全地区范围巡回任职的制度，这是保证法官独立、预防“辩审冲突”的一个重要机制。下面继续有请程雷教授发言，大家掌声欢迎！

　　程雷：谢谢政法大学的邀请，也谢谢李轩老师给我安排这么一个学习的机会。我发言的题目为“辩审冲突法律规范根源”。

　　辩审冲突从法规范角度来讲，有哪些根源会引发这些问题？到现在为止，很少谈到法律规范的条文，只知道乱象很多，但哪些条文法官在引用？辩审冲突绝大多数的案例是刑事案例，我们很困惑，为什么会在刑事诉讼中出现这个问题？另外一个冲突的焦点都是程序性争议。

　　《刑事诉讼法》通过以后，最高人民法院发布了《关于适用刑事诉讼法若干问题解释》，总计548个条文。这个解释出来以后，起草者号称这个解释有很多特点或者有很多优点——“史上最多条款性的刑事诉讼法相关司法解释，是刑事诉讼法类司法解释的集大成者，而且是唯一向社会上网征求意见的一部解释。”当然大家知道这个过程是被动上网，发给律师界的一些公益人士，觉得这个条款太过分了，放在网上去。后来上网这个事居然还被最高法院解释成自己的优点。

　　大家关注比较多的是原来司法解释草案中第250条“法官可以直接惩戒律师”的内容，后来那条在律师界的呼吁抗议下删除了。这里面有很多特点可以概括，但有一个特点没有公开讲或者没有公开发表论文评判，我看到还有另外一个特点，是非常典型地针对死磕派律师的一部法律解释条文，条文有这样一个特点，也就是说起草者无论是有意还是无意，是意气用事还是什么其他原因，会让我们看到这个条文好像是写给死磕派律师的，因为正好是那段时间辩审冲突剧烈时，让我们看到很明显是针对死磕派律师的特点，比如249、253条关于法庭纪律，法庭纪律只适用于主体，即诉讼参与人和旁听人员，这很奇怪，诉讼参与人包括辩方，为什么不适用于控方？为什么控辩不平等？从规范角度来讲不平等，为什么检察官发言不把他带入法庭。另外，96条到100条讲律师在非法证据上死磕，高法讲非法证据排除的时间点越早越好，庭前不提，庭审提了我就不搭理你，一审不提，二审就甭提了。再有167条规定“送达”，送达关系到开庭时间问题，往往是辩审冲突的重要焦点。为了解决这个问题，高法解释里修改以后的规定规定，首先你本人可以收，单位负责收件的人员也可以收。他们都不收就找一个老大妈、老大爷去拍一段录像后视为送达，告诉你三天后开庭，你爱收不收。这些条款若在目前联系起来，就会知道是怎么针对死磕派律师的。还有188条，辩护人经通知未到庭的，被告人本人同意可以开庭。也不知道被告人是怎么同意的，他的律师没来还可以继续开庭。这些加起来，我觉得是在当时的语境下或者现在看来都是，在司法解释层面上有很强的针对死磕派律师的特色或者倾向性，这不好，因为司法解释首先应该是公平公正的，这个特色应该不是一个好苗头。

　　再看《刑事诉讼法》的法律规范是怎样在一定程度上或者在客观上推动了辩审冲突的加剧？《刑事诉讼法》2012年修改时，对审判模式的选择不是一种意识的行为，立法者没有考虑2012年的《刑事诉讼法》怎么走，是继续沿着96年那种模式走还是回归到质询主义的特点上？立法者没有有意识是最糟糕的，如果有，都是统一的还好办，问题是现在对于整个模式没有有意识的选择，其条文规定是相互冲突和矛盾的，比如一方面推动让人出庭，强化排除证据规则，让庭审对抗性的方向。另一方面恢复移送，而且49条规定，移送案件中证明被告人有罪的举证责任由公诉机关承担。我们只表述证明它有这个举证责任，没有用“证明责任”这个词，言外之意，法官还要承担一部分证明责任，当真伪不明白时，法官要去证明，要去查明真相。这些条款告诉我们正在追求客观实体真实，正在回到老路上，因为权力都给他了，法官狂热地追求实体真相，当实体真相先入为主了，有了先前的判断后，庭审还要对抗岂不是耽误时间？也就是说程序保障可有可无，程序性意义、程序性裁判不可能存在，存在是一种浪费时间。现在很多法院根本没有什么对抗，辩护律师想发言法官不让讲，法官上来就问“被告我问你，这三点你怎么看。”就找争议点，因为他已经知道要审什么，控辩双方不要表演，公诉人不会表演，辩护人想表演，但没人跟你玩。你想发言，法官直接讲“就围绕这三个证据来，别的你把那个东西材料交上去，时间紧、任务重，咱们不要浪费时间。”为什么这样？因为刑诉法改完以后，先入为主以后，整个法律规范让我们对实体追求越来越狂热，程序上的的事没有意义，没有意义的话，律师打程序牌双方就有矛盾了。这是我从法律规范角度对辩审冲突原因根源的分析，不对的地方请大家批评，谢谢大家！

　　主持人：非常感谢程雷教授！他另辟蹊径，从法规范学的角度分析了2012年《刑事诉讼法》修改乃至相应的司法解释出台之后，“辩审冲突”存在的制度根源。下面有请死磕派律师当中的温和派代表杨学林律师发言，大家欢迎！

　　杨学林：律师战场应当在法庭上，不是问题。法官的战场也应该在法庭上，这更不应该是一个问题。但严酷的司法现实深深把他们搞成了一个问题。前几天，余杭区法院参与检察院、公安局、司法局发布通告，督促犯罪嫌疑人要自首。我发微博说：余杭法院一屁股坐进去了，如此谈何独立审判？面对这样的司法环境，有人还要求律师不要以舆论来影响司法，这不是装傻，就是真傻。

　　对于辩审冲突的战场在哪里的问题，我们要问一句：法官的战场在哪里？法官的战场早已经不在法庭上。贵阳小河案，背后大脑壳的办公室，才是法官的战场。比如李庄案，法官的战场在哪里？我们连想都不敢想，但肯定不在法庭上，或者主要不是在法庭上。这些年，无论是我参与辩护的李庄案、北海案、小河案、南昌桂松案、湖南双峰案、江西新余刘萍案，还是杨金柱、周泽、伍雷等律师等参与辩护的吉林王刚案、福建吴昌龙案、江西周建华案、辽宁藏民案，以及斯伟江参与辩护的系列劳教案，均是如此。法官的战场都不在法庭上。法官在法庭上不是来审理案件，而是来贯彻背后大脑壳的意图。于是律师的死磕就应运而生。

　　我用16个字描述死磕：法条较真、网络揭露、举报投诉、行为艺术。除了法条较真的战场主要在法庭上，后面的三种方式不在法庭上。所以律师的战场在法庭上，这句话是对的，因为它符合普世原则。我们说律师的战场既在法庭上也在网络上，这句话也是对的，因为它符合中国特色。现在出了一种宇宙真理：当公权力肆意违法时，就以“中国特色”来掩饰，但私权利试图采取救济措施来抵抗这些违法时，他们又以“普世原则”来要求。而许多善良的法律人，纠结于此，无法自拔。司法环境是否恶劣得非得死磕不可？难道不死磕会死人吗？不死磕会死人。

　　这也是为什么在死磕遭到许多非议时，到今天为止还没有人一位死磕律师的当事人，出来说死磕律师坏话的原因。死磕律师为什么能够理直气壮地顶住各种压力和非议，坚持他们的死磕事业？因为他们有当事人的理解和支持，我曾经说过：“为当事人提供合格的法律服务才是律师的最大政治。”所以《环球时报》劝死磕律师政治上不可自我高估，我认为纯属瞎操心，因为他们根本不懂律师的政治是什么。

　　第二是死磕的前提。死磕的前提是办案机关明显而且严重的违法，才可以死磕。如果这些不纠正，案子往下走，你的当事人会完蛋。律师在这种场合下不死磕，是一种失职。第二，当事人已经死磕了。有的人担心：律师死磕会否影响当事人的利益？不会，因为当事人已经先死磕了，要求你死磕。第三，不死磕，已经别无法律通道了。

　　第三是死磕的原则，一个是只磕公权力不磕私权利，一个是只磕程序不磕实体。这个不是我发明的，而是我发现的。我在所有死磕案子中，发现这两个规律：只磕公权力不磕私权利，只磕程序不磕实体。前面那一句话可能好理解，“只磕程序，不磕实体”很多人不理解。实体没有办法磕。因为你磕时，那个实体还没有来，还没有判。判了，你只能是往上一级法院磕，不能在原来的法院，所以实体是磕不着的，不能磕。程序磕好了，就能达到你的实体目的。我们不就是为了公平合理的法律程序，而保证当事人的合法权益吗？

　　另外，死磕派律师不是维权律师。如果说维权律师经常从宏观上涉及公民的自由平等问题，死磕派律师只是在具体案件中涉及。死磕派律师之所以死磕，是因为当事人的诉讼权利或者自己的辩护权利被公权力侵害。死磕的过程仅限于当事人的合法范围之内。我这样说，不是与刻意维权律师划清界线或者保持距离以求自保，而是我们跟他们有很大区别。

　　最后感谢大家来听我讲死磕。但要想真正了解死磕，全面正确地了解死磕，建议大家至少要钻研两个案例：一个是北海案，一个是小河案。当然最好也要看一下我写的《论死磕律师》，谢谢！

　　主持人：非常感谢杨学林律师！我个人有两点感受：一是死磕派律师不是为了概念而死磕，首先是为了饭碗、为了生存权而死磕。其次才是为了公平正义去死磕，公平正义是律师职业的副产品或者附加值。律师是法律最直接的消费者，如果法庭上都不讲法律了，律师必然会走向灭亡。第二点感想是，有这样一批死磕派律师，是中国法治之福。死磕派律师是站起来求生存的律师，而且他们正在通过他们的人格魅力，感动很多人，包括他的当事人，包括普罗大众甚至包括法官本人，引领着司法向好的方面进展。当然我不同意杨律师对死磕派律师所作的定式理解，我认为死磕派律师是一个较为宽泛的概念，本身在随时分化、异动之中。我不是特别喜欢“死磕派”律师这个词，最好叫“先锋派”律师。我此前响应杨律师的《从李庄到平度：先锋派律师的崛起及其作为》一文，也建议大家参考一下。

　　下面有请律师界的青年才女、尚权律师事务所的主任常铮律师发言，大家掌声欢迎！

　　常铮：辩审冲突是近几年才出现，是法律发展过程中的中国特色。我感受有三个方面：第一，律师可能有问题，当然我们的法官可能更有问题，归根到底更重要的问题在于法官身上。法官有三个方面的问题：一是法官自身定位出现了错误。本应该是居中裁判，现在很多法官站错队，帮助辩方对手打比赛。二是法律规定不明确的地方，造成律师和法官之间对法律理解不一致，产生一些冲突。三是司法不独立。法官说了不算，这也是导致现在辩审冲突最主要、最深层的原因。

　　我本人是给刘维做辩护人。很多案件如何老师所讲的，并不是所有法庭都冲突的，大部分法庭是无声的。真正报道出来，或者我们发现很激烈的案件中，都是一些比较有影响的、比较重大的、比较敏感的。大部分刑事案件，辩审冲突不是那么激烈。律师发表自己的意见和观点，法官也可以去接受。前几天我在北京法院开了一个徇私枉法的案件。法官就比较中立。每次公诉人举完证了，辩护人要做答辩意见，公诉人总是要答辩。法官提醒公诉人：“公诉人，我们建议你不要这样一质一证，你的意见发表一次完毕就可以了，在法庭辩论时就可以。”公诉人仍然我行我素。法官很无奈，后来实在忍不住了：“公诉人再这么进行下去，在法庭辩论时，我将限制你的发言时间。”所以，法官并不是完全站在公诉人一方，我们的冲突不是很强烈，冲突可能发生在特定的案件上。

　　还有冲突在程序问题上，比如回避、管辖、排非(排除非法证据)、证人出庭也是产生冲突的原因，法律规定上有空间，作为辩护人和法官理解可能不一样，各说各理，因此，法官没有一个独立的权力就产生了这样一个冲突。前面有嘉宾说消极的、积极的，我觉得这涉及到死磕的理解，什么是死磕？只要法庭上坚持了、较真了就是死磕。我曾做了一个案件，长时间不判决，我没有办法就写了一篇长微博：《致检察长曹建明的一封信》，谈超期羁押的问题。我写了那样一封信，很多人说我成了死磕律师，我说我不是。这种影响在个案中，但可能也会产生消极的。

　　最后，我也觉得要换一个词，不要定义为“死磕派”，杨学林老师所总结的一些内容，归根到底我们要有技术，专业是根本，但还要有技术；技术达到了，才能死磕，否则你会被磕死。谢谢大家！

　　主持人：非常感谢常铮律师！我首先证明她不是死磕派律师，更多是技术派律师。其次她的发言也很专业，很有现实意义。下面有请全国律协常务理事、刑事专业委员会副主任栾少湖律师发言，掌声欢迎！

　　栾少湖：回到母校非常高兴，感谢何兵教授、李轩教授的同时，我想说“辩审冲突”，要把“审”放在前。第一，我非常愿意来参加蓟门决策论坛，这个论坛我倾慕已久，今天我真是打着飞机过来的。目前，我一直在思考审辩关系究竟怎么了？关于审辩关系这个话题不是一个新话题，这已经是第二季。第一季大家历历在目，我起了一个题目叫做“审辩暧昧时期”。从1992年开始到2011年死磕派律师出现之前，整个律师行业是男律师点头哈腰，女律师打情骂俏。这就是律师和法官之间一个真实的写照关系。在前20年，审辩暧昧时期，有一个非常大的争论：究竟是律师腐蚀拉拢了法官，还是法官逼良为娼，究竟是先有鸡还是先有蛋。许多法院院长勃然大怒，说律师腐蚀拉拢我们的好法官，把我们的好法官拉下水了，所以我们要建隔离墙、隔离带。我们要走两个通道，见面要装不认识，不可以一起吃饭。对此，我很担心夫妻法官怎么办。其实审辩暧昧时期有了很好的结论，少数的、个别的法官，利用职务之便敲诈勒索或者逼良为娼。那个时期受贿的法官，在监狱里。在那个时期，给法官行贿的人还活跃在为人民服务的岗位上。现在出现了审辩冲突。我个人认为说到底是司法理念问题，每个庭长、法官、法院院长都知道应该怎么办，以他的职业操守应该怎么做，那为什么出现了这种冲突。我认为最主要的是，我们法官受前一段所谓的“能动司法”，使他们忘记了自己角色。习总书记所说的司法理念核心“让人民在每一起案件中都能感受到公平正义”，而这没有律师怎么可能？怎么可以？你要判他死刑的那一个人，也是人民群众，他是如何感受到公平正义的？他就是从律师身上，律师认真地履行职责，认真维护和保障包括这些死刑犯的合法权益，在这个有效较真的辩护上感受到法律的温暖，社会的公平正义。

　　关于审辩冲突的根源，我想一个巴掌拍不响。如果要定量的话，80%的以上原因在法官，在法院。除了前面几位专家教授谈到的根源之外，还应该看到有个别法官的“小”。他们不愿意得罪检察院，怕引火烧身。和律师为了吸引眼球，得到众多的案源的“小”，我认为法官的“小”更能够祸国殃民。

　　从现在的案件来说，99%的律师，仅仅就个案的公平正义、法条适应和程序上的问题在死磕。大家在着眼于维护法治、维护当事人权益，甚至很自私地说，着眼于自己的律师费，都无可厚非。他们能有什么政治上的阴谋企图？不要有意识地把它政治化、组织化，或者把它引向一个歧途。在全国律协刑委会和全国律协有关领导参加的会议上，我们为什么不可以和他们促膝谈心，了解他们的诉求，把他们的诉求反映给有关的法庭甚至有关的合议庭。他们愿意做刑事辩护，为什么不可以让他们到刑事专业委员会来？他们愿意维护律师的权益，为什么不可以让他们到权益保障委员会里？愿意研究宪法人权，为什么不可以到人权委员会中来？为什么不可以把他们放在我们这一边？你不去占领它，它就会放任自流甚至会失控，也不排被别有用心的人利用。今后发生这些热点问题，特别是涉及到死磕、维权、人权，为什么不可以请法学院的教授，象何兵、李轩等人去旁听呢？让他们发表一个评价意见呢？我相信，99.99%的律师，当这些专家教授来给他讲，这件事你有点过火了，你这个事是不对的，不能这样。我相信他们一定会听的。学林你会吗？(杨学林：一定会)，我不占用大家的时间了，谢谢！

　　主持人：感谢栾少湖律师！他的发言，代表了体制内资深前辈对一线辩护律师的正确理解。我尤其赞成栾少湖律师关于如何正确认识一线律师依法争取合法权利的现象，我觉得他的这种理解是完全正确的。不要泛政治化，而是把它辩证地理解为一种法律的促进力量。最后请《民主与法制》杂志社总编辑、律师界的好朋友刘桂明发言，大家欢迎！

　　刘桂明：首先，我赞成栾少湖律师对于“辩审冲突”这个词的提议，应该是“审辩冲突”。因为在“审辩冲突”里，主角是法官，主动也是法官。去年，最高人民法院常务副院长沈德咏在文章里提到，我们的法官是否存在小题大作或者反应过度的情况？法官和律师之间的关系，在现实中存在着这种情况。我曾经把法官和律师之间的关系以四首歌的歌名来概括：一是“像雾像雨又像风”；二是从法官角度来看是“其实你不懂我的心”；三是从律师角度是“为什么受伤的总是我”；四是看律师与法官的关系是：“我的未来不是梦”。

　　法官和律师之间为什么会存在如此大的冲突？周强同志去年上任以后，他也百思不得其解，律师怎么可能和法官打起来？这意味着从上到下不解，包括今天的讨论也意味着我们不解。所以我们怎么解决这个问题？在所有发现所谓有冲突的案件和事件中，从理论上讲是律师在理，从场面上讲，法官不在理。所以，很生气，不想让律师主张这个程序权利，结果掌控不了局面。第二，关于立场和立论问题，所谓立场是律师和法官的立场，法官立场应该中立、自立、独立，作为律师的立场，应该是把当事人的权利最大化，也就是说为当事人争取更大的空间，在程序上争取更多的时间。法官不是那么客观、中立、独立，想要完成这个任务，争取早一点把这个案子完成，因为有可能这个案件不由他决定。第三，主张加主观。律师的主张和法官的主观发生矛盾，于是出现了误解。

　　第二如何理解“审辩冲突”问题？更多意义上是从法官角度理解律师，律师在一个刑事案件中不断地在程序上找错和程序上挑错，这是它的使命，必须这么做。

　　第三是如何化解问题。简而言之是相互尊重。首先是法官尊重律师，律师再尊重法官。现在对律师来讲，除了证据、程序、专业、智慧、技巧，一无所有，没有权力。一个法官手中握住了权力，尊重是化解审辩冲突的前提。只要有尊重，后面才有理解。这可能是最简单，也可能也是最难做的事，这个事情做好了，我相信审辩冲突也能解决，谢谢！

　　主持人：非常感谢刘桂明总编！他的发言代表大多数媒体对目前司法状况和刑事辩护律师作为的理解，他说的几个思路有助于我们解决审辩冲突的难题。

　　时间不早了，我稍微总结一下：如各位专家学者所言，转型时期社会矛盾冲突加剧是一个正常现象，司法领域“辩审冲突”或“审辩冲突”走到前台不足为怪，关键是有了问题如何化解。这次与会嘉宾很多是新面孔，但都是各方面有代表性的知名专家学者，他们的发言很有水准，这也体现了蓟门决策论坛一贯兼收并蓄的包容风格，我们从他们的发言中听到了很多改善司法环境、解决司法不公、缓解辩审冲突的一些制度性建议。我们可以进一步考虑要不要制定法官行为法，预防辩审冲突；如何构建司法职业共同体，能不能争取从司法人员培训开始就做到一体化，能不能彻底实现从资深律师中甄拔法官和检察官；能不能实现法官的巡回任命，避免司法不独立；能不能制定法官独立的细则，保证审理者裁判，裁判者负责。我刚刚听到一条令人振奋的消息，今年四中全会有可能提前，而且主题就是“依法治国”。我想在座各位今天的建言有可能进一步影响到高层决策，使有关方面能够正视当前的司法环境和“辩审冲突”或“审辩冲突”的根源，辩证地看待一线律师为捍卫法治所起的积极作用，至少可以“头痛医头，脚痛医脚”，从而促进司法公正，加强法治中国建设。今天的研讨会到此结束，谢谢大家！

　　(本期编辑：黄萍)