蓟门决策第62期

　　主题：三中全会后的反腐

　　主讲嘉宾：林喆(中央党校教授)

　　点评嘉宾：

　　庄德水(北京大学廉政研究中心副主任)

　　杜治洲(北京航空航天大学廉政研究教育中心副主任)

　　韩献栋(中国政法大学副教授)

　　郑振清(清华大学公共管理学院副教授)

　　罗昌平(财经媒体人)

　　主持人：许身健(中国政法大学法学院副院长)

　　时间：12月19日(周四)下午2：00

　　地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼B205

　　许身健：尊敬的各位来宾、各位朋友、各位同学、各位参加者大家下午好！非常荣幸本期蓟门决策由我来主持，我是中国政法大学许身健！蓟门决策自第1期开始都是对一些重大问题进行探讨，今天也是今年的最后一期。

　　今天下午探讨一个非常沉重的话题"三中全会后的反腐"，这是中国人耳熟能详的命题，说起来会切齿公愤的，是一个黑色的话题也是一个灰色的话题。在年底说这样一个话题不是为了得到一些宣泄，而是为了发现一些问题、解决一些问题。探讨黑色、灰色的话题是为了寻找光明，"黑色给了我黑色的眼睛，我却寻找它的光明"，是寻找出路、光明。反腐问题是中国历来非常严重的问题，而且历代统治者对腐败现象采取了俊刑酷法，比如明朝朱元璋剥皮实草，把贪腐的官吏、县官剥下皮放上稻草，放在县官座位的旁边，企图以恐惧治服腐败，事实上这很不起作用，一开始对于人皮的玩具高度恐怖，但过一段恐怖度是衰减的。每个人在利益面前很可能选择利益，这个假设没有问题，另外权力膨胀，绝对的权力意味着绝对的膨胀。反腐败到现在成为一个非常沉重的话题，而且腐败问题愈演愈烈。

　　建国之初枪毙了刘青山、张子善，痛下杀手。可从现在来看，腐败现象不但没有得到根本遏制，而且愈演愈烈，成为蔓延的趋势。很多人怀念过去的好时光，认为在文革时代腐败现象很少或者根本没有。我认为这完全是一种偏见，因为文革时代腐败现象是一种走后门的方法，可以看到分配物资、上学、参军的问题上，包括现在很多攫取财富的人，在当时利用了当时的管理体系。当时的腐败不像今天这么严重，也许是当时的企业管理者动用资金、分配物质方面的权力不是很大。改革开放后，减政放权给某些人带来了很大寻租空间，当然我并不是说减政放权不是不好，现在的腐败越来越厉害。比如央企、高校的腐败现象。就我们所知道的，法律人、教育、宗教、医疗有人道主义，追求公平正义。如果一个社会出现法律人的腐败、宗教的腐败、医疗的腐败和教育的腐败，证明这个国家的腐败现象到了非常严重的地步，现在中国的腐败现象超出了我们的容忍范围，不幸的是这四个领域腐败程度在中国很严重。如最近人民大学在招生中出了非常大的问题，只是纠出一个处长，很多问题就遮盖下来了。可以大胆地讲，人民大学的问题恐怕不仅限于招生处的处长。当然这不仅仅是人民大学的问题。司法腐败，上到最高法院的黄院长，他一直跟我们说法官素质低。但黄院长是博导、教授、民法学会的会长，既是学者又是非常专业的法官，但上到一个最高法院副院长，他的问题很严重。如果这样的现象继续下去，我们国家会腐败得很严重。医疗腐败是医生收回扣、乱开药方，公众把医生叫白狼。教育也一样，把教授叫眼镜蛇。诸如此类的问题愈演愈烈。

　　新政府在十八届三中全会后对腐败惩治下了大决心和力度，新政府取决于人民的信任无非是两个：一个是发展经济。经济的高速发展加强执政党的正当性。世界金融危机，我们国家、执政党正当性的很大一个因素是经济的高速发展。但经济发展到今天，感到单纯地追求GDP增长乏力，现在要调整经济发展模式。另一个是以加强反腐取得人民的信任，比如"八项规定"。一开始很多认为“八项规定”是一阵风，现在感觉到是玩真的，风声鹤唳，很多单位纷纷在食堂招待。最近北朝鲜发生了重大事件，姑父被金正恩枪毙，被杀的原因是腐败，可见社会主义联邦也面临着反腐的问题。

　　反腐确实可以取得人民的信任，有非常大的作用。但我们看看周围的腐败现象比比皆是，重要的问题不是去发现问题，今天不是为了谈一个沉重的问题，而是寻找光明，找到一个好出路。很多人讲，中华民族有腐败的基因，这不尽然，比如香港地区一夜之间刮起了廉政风暴，现在大家不用怀疑香港廉政公署的有效性，成为世界公认的一个透明的地区。反腐在路上，我们的嘉宾林喆也在路上，重要人物最后出场。

　　下面我把今天与谈人做一个介绍，首先是北京大学廉政研究中心副主任庄德水先生！北航廉政研究教育中心副主任杜治洲先生！清华公管学院副教授郑振清！著名财经媒体人罗昌平先生！中国政法大学副教授韩献栋老师！我是主持人不能讲太多，下面有请著名媒体人罗昌平先生给大家分享一下。

　　罗昌平：我简单谈几个问题，同时也是大家比较感兴趣的，包括刘铁男的事以及之前发生的一系列反腐的事。

　　昨天晚上加上湖南政协副主席的落马，十八大以后省部级高官现在是15个，从数量上这是前所未有的。我们《财经》原来有一个要求，每落马一个省部级高官要派记者去做一个报道、做一个记录。如果按今年这个速度我们跟不上，王岐山查处的力度，查一个派一个记者去做的话，我们跟不上，因为发生速度太快了。而且15个人里跟以往不一样，有两个半人是因为民间力量的参与导致落马：一个是衣俊卿，因为他的情妇公布了一系列很香艳的日记；一个是刘铁男；“半个”是因为刘铁男事件牵涉的贵州遵义市委书记。从这点来讲，几乎所有民间参与的可能性来自于网络的作用甚至可以说是微博，如果没有微博很难想象，也就是说15个人的落马可能跟老百姓没什么关系。但也因为老百姓有参与的可能，上面也非常重视，甚至于对于网络反腐、民间反腐的东西有很大约束。

　　我自己讲几点体会，在我之前我不是第一个做记者实名举报的，而是有几个人做了类似事件。在我之后，最近北京《国际商报》的编委举报了一家公司。也就是说这种方式到目前还没有完全被遏制，我相信未来也会以这样的方式出现。我个人做下来建议不要参与这个东西，因为这个风险非常大，从我们可能比较的几个案例来讲，记者承受了很大的职业风险，甚至人生安全。

　　网络反腐的人群类型我做了归类：第一类是当事人，法院系统、信访系统，官方救济系统也包括传统的纸媒。纸媒的曝光一定程度上可以约束权力，但现在纸媒的作用越来越少，甚至起不到作用，所以网络成了这些苦主唯一释放信息的通道，这是第一类，当事人积累了很多案例。第二类是目击者，高档消费类用手机拍一个视频放到网上，有可能起到一些作用；还有事故等。第三类是职业的网络公司，也就是水军，打击大V的过程中不光是针对个人，也针对系统性的组织。第四类是媒体人，媒体人在做实名举报的过程中存在着很大的问题，媒体人不是当事人，相当于一种委托的关系，也就是说有一个举报人把信息给了记者，记者做举报，如此的话，记者在后面的过程中尤其是举证过程中面临着很大的问题：怎么提供证据？怎么证明这些证据？怎么保护这些信息源。我问别的同行做举报之前是否考虑过这个问题，几乎每个人都没有做过这个考虑。我举报之前做了当事人的委托书，找人作证，事后的举证过程相对而言比较容易。但现在还是有些人做这个事没有意识到。

　　从这个延伸下来我想谈一下反腐中的几点：一是关于财产公示制度，刘铁男事件可以反映出这点。现在他们也在做财产申报制度，国外这个制度叫"阳光法案"，我说中国应该叫"月光法案"，是过渡性的，透了一点光，但这不是阳光，而是另一种微弱的光，能起多大的作用相信大家都能看出。

　　二是关于利益冲突的回避制度。大家讲得非常多了，刘铁男的妻子跟儿子在他所分管的领域审批公司里任职，这些利益冲突在今天为止都是非常普遍的问题，我们甚至开玩笑说《纽约时报》等国外媒体抢中纪委的生意，替他们公布中国领导人个人的家产等问题也在发生。实际利益冲突问题非常普遍，比如当初举报刘铁男后，他们首先考虑的是有没有违纪，有没有违法，老婆、孩子在里面拿了股份、钱，可以说这事跟我没关系，大家也知道薄熙来在法庭上有一段很经典的对话把自己撇得一乾二净。

　　三是关于腐败的旧账问题，这之前林喆老师包括中纪委的老师提得比较多，我们回过头猜测一下刘铁男的心里：我原来有问题，现在57、58岁，还可以进一步，这时候我怎么办？我原来的东西会否影响到我的现在？我相信很多官员会有这样的心理，推动改革的话，我想在一定程度上肯定非常不愿意，会阻止。最近中纪委公布了包括三中全会里面有一句话表示了这个东西：老人老办法，新人新办法，新提拔的高级干部要公示他们的财产，但具体的时间表未安排出来。

　　四是在举报刘铁男前，包括房姐、房叔事情出来之前，我没有把这个事当成很重要的事，它实际上是一个基础工程，个人信用信息系统。如果现在冒昧推动官员财产公示制度，没有基础工程支持，完全可以颠覆掉。房姐的事就是例证，即金融资产、房地产能否与实际名字直接挂钩？我相信建立这个工程，按他们的速度需一到两年的时间。按王岐山的效率与行政风格，如果官员财产公示制度在他手里还完不成的话，对于下任来讲更艰难，所以目标期是最近5年，现在只有4年了。

　　最后一点是关于举报人的保护制度。我举报完刘铁男后，会结合看问题，不会单一看问题，原来觉得有官员财产公示制度所有问题可以解决，但不是这样，因为这个制度是自上而下的，是官员自内而外的，需要举报人配合，自外而内、自下而上对应制度。可举报人制度在中国没有保护机制。我做完这个事后到研究院后，很多工作跟中纪委有业务上的合作，其中我谈到了自己的切身体会。我设计了一个东西，希望他们尽量采纳。是一个什么概念？一个举报人通过正规渠道举报的东西，接受方应该反馈给他一个编码，别的人看不出任何信息，编码加密，一个是这个事情受理了，而且举报的事也进了资料库，这在香港、其它国家有这样的制度。进了资料库，很多大案可以合并；另外是进行数字化处理后，对于当事人而言也是比较好的保护，这是首要一点，谁举报这个事不是谁都能查到的。

　　第二，中间立案过程，纪委、检察也好，内部应该有一个处理流程，这个流程可以在网上完成，网上完成的好处是每个人做完有记录，以后可以倒过来查。现在中纪委变成东厂或西厂的概念，把信息收纳后，藏在他那里，任何时候可以翻出来，但信息成了他自己的权力，非共享的信息。所以这点应该可以做。

　　第三，应该有一个干预制度。如果举报人被打击报复，我觉得被打击报复的过程中或者事后有一个事中的干预和事后的问责。当然我们不能老揪住刘铁男的事不放，如果放在别的事情里，举报人举报了，真被打击报复了，我觉得应该启动相关的程序，对于当事人、施害方要追则，该赔偿的要赔偿。可目前这个事做得非常不好。我想这两年的变化主要是来自于网络的推动。我自己讲这么几点，跟大家分享一下，谢谢！

　　许身健：昌平先生从他的角度跟大家分享了利用各种制度的反腐经验，现在新媒体的出现包括微博的发展给反腐提供了机会，通过微博在网上发酵，这跟文革时的大字报有点类似，只不过现在更便捷。下面有请庄德水主任给大家分享一下。

　　庄德水：现在有一个基本的倾向，特别是十八届三中全会以后，整个纪检体制改革发生了大变化。这个变化之前，十八大以来我们就已经感觉到变化的趋势，特别是刚才罗昌平谈到的，这一年来查处了很多高官和很多的地处级干部，还包括基层领域我们也着手一些原来非常老大的问题，特别是大吃大喝、三公消费。这些问题在改革开放30年以来一直在治理，也出来了很多相关制度，但非常令人遗憾的是这种制度不了了之。十八大后为什么能够在这么短时间内取得一定的成效，并且在三公经费消费问题上取得很大成果，大原因来自于大家对新政府有期望，新期望自于民间的力量。第二表明了高层的决心。一个国家惩治腐败能不能成功，主要取决于高层领导有没有政治决心和勇气，如果高层领导只做一些表面文章、为了自己的合法性和有效性而开展防腐败的话，是没有成果的，所以现在高层的决心非常大，着眼于我们的执政安全、执政的长期性角度来推动防腐败建设。这是两个原因。

　　至于三中全会后改革与变化，我觉得有几个方向需要关注：第一是防腐败到底处于什么位置。从三中全会的报告我们可以看到国家提出改革总目标是推进国家治理体系和治理能力的现代化。我想整个纪检监察工作包括防腐败应该是治理国家现代化的一部分。透明国际曾提出“国家廉政体系”，从世界其它国家实践情况来看，国家廉政体系应该是国家治理的一部分，没有廉政体系作为保障，其它所有价值包括经济体系、文化可能受到威胁，所以下面的防腐败应该从更加宏观的角度来看待来推进防腐败工作。这是第一点认识。

　　第二点认识，三中全会有一个很大的特点，是从权力角度谈反腐败的，包括市场部分、政治体制改革、行政体制改革部分我们都能看出中央的主线是权力，仅仅围绕权力来谋篇布局，包括我们所做的让市场发挥决定性作用，这种市场是缩减政府的权力，扩大市场的力量，增加社会的力量。从权力制约和监督的体系来看，权力的地位更加明显。中央现在比较重视两点：一是限权，限制权力；二是分权，希望能够通过纪委特别是纪检系统本身独立化运作提高防腐败效果。

　　有三中全会新的精神，应该关注纪检体制改革的总方向。下一步中国防腐败的工作重点是两线：一线是遏制腐败，二线是作风建设。从遏制腐败角度来讲会更加注重办案，这里的案件除了以前所做的基本性的反腐问题外，会着重治理干部选拔任用方面的腐败，因为我觉得吏治最重要的是官员治理。为什么中央会把组织干部选拔这方面的腐败问题作为重点？在于新政府对干部选拔任用有新的思路，通过反腐败的形式和运作加强中央对地方的控制，使整个队伍更好的执行中央政策，或者跟中央保持更强的政治向心力，这是办案角度。从作风角度来看，现在有很多非议，也有成效，但从具体执行来看很多学者提出质疑，认为有点矫枉过正，有些做得太过分了。比如一个70多岁的老教授被邀请到四川讲学，本来应该住本管，结果让他住在学校的招待所，结果70多岁的老教授在招待所冻了三天，还给他们讲课。这做得好像有点过了，但我个人感觉在纠正防腐败行为过程中难免会出现矫枉过正的现象，但这不可怕，可怕的是不能把反腐败的威力包括工作执行力可持续下去。现在处在反腐败的关键时期，就看中央有没有决心贯彻下去，如果遇到阻力、困难退缩的话，会使原来的腐败问题不仅不能得到遏制和治理，甚至会愈演愈烈。中央为达到这两项目标，加强了监督方面的管理和控制，特别是重视两项监督：一个是巡视监督，一个是派出监督，对这两项监督我认为是体制内监督，现在中央力图通过体制内的监督来防腐败，对体制外的监督采取保守态度，中央对民主、舆论、社会监督方面低于体制内监督。

　　另外，为了促进工作，主抓两线权力：一个是办案的权力，一个是纪检系统内部的组织人事的提名权。从办案权力角度来看，三中全会原文规定“纪委向同级党委报告的同时，必须向上级纪委进行汇报”，用了“必须”这两个字，而且同时进行报告。其次是纪委副书记的提名权，要由上级纪委会同组织部门进行。这和以前不一样，以前纪委书记的任职不是出于工作或者职业化的考虑，而是人事安排，是为了解决个人待遇问题，不是处于工作需要，这很大程度影响了纪检工作的效力。如果采取三中全会新的人事提名权，下一步应该推行纪检监察部门内部的专业化和职业化的进程，我们希望纪检监察内部实行一定的资质和认证程序，因为纪检监察工作和执法工作相似，虽然实际以监督为主，但做的很多事是执法内容，所以应该对纪检提出更高的要求。这是我本人对三中全会一些粗浅的认识。

　　另外我谈几个看法：第一是财产申报问题，现在社会比较关注，我认为当前中国的财产申报制度还处于停滞阶段。从国际经验来看一个完整的财产申报制度应该包括三个必要环节：一是报告，二是审核，三是公示。官方比较重视报告环节；作为社会公众、媒体和普通人重视第三个公示环节，很希望官方或者领导干部把自己所有的信息完全公开。从国际实践情况来看，这种想法是不切实际的。我认为当前中国报告制度是有的，因为这几年也出台了关于领导干部个人报告事项的有关规定，要求领导干部报告自己的资产价值情况、亲属、配偶以及子女海外出国留学情况，报告制度我们做得比较完善。可在审核环节上做得不够，不知道领导的报告是真实的还是假的，是组织部门审核还是纪检监察系统审核没有明文规定。公示环节，现在出于需要，民众希望完全公布，而从国际经验来看，国外公示的主要内容是高级领导干部，对普通公务员的信息是采取部分公开，依据法律法规条文进行申报公开。所以我们对财产申报方面的探索还处在初级阶段。三中全会提出来新任领导干部要实行公开公示，如果按照这个比例，有推算说需要19年时间才能完成，这个时间比较漫长。我们之前也在发达地区进行探索，最后不了了之，听说中央和中纪委对各级领导干部的试点紧急叫停，希望下一步加强财产申报制度的工作。当然我们不能把反腐败的希望寄托在财产申报制度上，不是领导干部财产个人申报了，我们的反腐败就能推进一大步，这不现实，因为财产申报只是基础性的工作，为其它反腐败工作提供信息基础和工作基础，本身有多大的反腐败力量比较难，和纪律、惩处的条例不一样，本身不具有惩处性。

　　第二是网络监督问题。现在大家非常关注网络监督的作用，并且很希望从网络监督扩大防腐败力量。为什么我们重视网络监督？为什么大家这么希望网络监督发挥这么大的作用？其原因，从网络本身所具有的优势之外，更重要的还是线下的工作做得不够，即正常渠道遇到的阻碍，迫使大家不得不通过网络举报进行。如果正规渠道能解决问题，何必通过网络监督？另外，网络监督所有信息和问题都必须通过线下正规渠道解决，不管网络监督多么热闹，最终要通过纪检监察系统、通过正规的执法和实际部门进行处理。所以下面阶段在网络监督方面应该有一个正式的法治化手段，因为我个人觉得单纯地依靠网络监督是不够的，比如香港，香港现在非常注重电话举报、投信举报和其它部门转交来的信件，没有网络举报，我想不采取网络举报有两个目的：第一网络举报不够安全，保护举报人，一旦网络信息公开会给举报人带来伤害。第二，网络举报信息不全，只言片语，且匿名，不利于香港廉政公署进行查处。所以我觉得应该把网络举报和线下的正规渠道相结合，让网络举报发挥它本身的优势，为正规渠道的举报提供强大的信息支持。谢谢！

　　许身健：今天各位嘉宾都是重量级的嘉宾，对反腐有非常深的造诣，有的是反腐人，有的对国外反腐很有研究。欢迎主讲人林喆女士发言！

　　林喆：最近国外媒体对中国的反腐败问题非常关注，上半年伊朗电视台来采访我，那个系列的题目是《中国中秋节的月饼》，开始是拿着月饼去送礼，他们进来，给他们一盒月饼，故事就开始了。后来我了解一下，他们之所以对中国官员送礼现象非常在乎，是因为伊朗也很腐败，向中国讨经验了。现在腐败的加深、增深是全世界的问题。

　　前年我去英国，他们国际部的主任跟我说有一个发票门，发票门有点像台湾那个情况，英国众议院、参议院有规定，年底时议员们可以拿在伦敦居住的发票、办公室设备换新的发票报账。结果一些议员们钻这个空子，办公室电灯泡买的是最昂贵的，拿回家里，把家里的便宜电灯泡拿到办公室，有人举报。所以国际部主任跟我说“林教授，发票门一出，英国文官在全世界反腐败的论坛上失去了话语权。"他很沉痛，老百姓很惊讶，你们就这么拿纳税的钱？所以现在腐败问题的加深不仅仅是中国问题，也是全世界的问题。

　　2003年联合国《反腐败公约》出台后，反腐败成了全世界的共同行为，各个国家共同关注，对于中国网络举措尤其是网络反腐非常关心，有英国、美国公共广播的电视台来采访我们。

　　言归正传，我讲两个问题：第一，我在全国有一个报告《当前廉政建设的新形势新任务》，讲了三个问题：我们已经做了什么，我们什么没有做到，我们还要做什么。十八大报告中对十八大之后的反腐败基本状况有一句话"保持对防腐败行为的高压态势"，这个调子已经定了，我们要继续保持高压态势，加大教育，完善制度建设，加强监督，这是实施纲要中定的调子，大家都很清楚。

　　上世纪40年代(1945年)，国家党参政员黄炎培到延安跟毛泽东有一个对话。黄炎培问毛泽东，“中共如何跳出由盛而衰、而亡的周期律？”毛泽东笑着说“我们找到了新路，就是民主，唯有依靠人民群众监督程度才能避免人心灭亡。”这个话到现在60年过去了，这条新路在改革之初就找到了，可以用几大段话来概括：第一大段话是《实施纲要》中讲到的“以教育为基础，以制度为关键，以监督为保证”。第二大段话是让权力在阳光下运行(十七大)，后来习近平讲的是"把权力关进笼子里(制度笼子)，当然笼子要结实，不能千疮百孔，否则权力这只老虎会跑出来伤人。

　　我们整个国家反腐败权力结构，最高的是中纪委，国务院层面下有两个机构：一个是监察部，一个是预防腐败局。吴官正当纪委书记时，一直想解决几个问题，其中一个是想解决纪委和监察部之间的关系，但很难。担心一旦解决，可能会架空中纪委的权力。所此事不了了之。一直到2006年上海、天津、北京一把手出现问题。要解决的第二个问题是三公问题，还有一个带公示在内的财产申报。吴官正讲当年陈云在时说过“连资本主义国家都能做到领导人的财产公示，我们是社会主义国家不能做到说不过去，怎么和人民说是代表他们的利益？”吴官正曾说“我们和中央领导同志都做过努力，但最终以失败告终。

　　那么，十八大三中全会后我们到底要做什么？没有解决的问题进行解决，而且这些问题是大问题，败坏党的形象、侵害百姓、侵蚀国家财产的行为我们要做，接下来三中全会要做的是这三件大事，对此我们一样一样来讲。

　　财产收入申报。本来财产收入申报是为了能发现问题，但从80年代以来，94年我们有过一个制度，即《党政干部收入申报规定》，所以我现在提出的是不要急着去制定财产申报法，完全可以利用现有资源来增加几个环节完善。财产申报制度完全可以做到与国外一样有效，它本来是为了发现问题，但这些年来没有一个问题动辄上亿、几十亿，没有一个是通过财产申报发现的。我说过不能发现问题的制度一定存在着严重的缺陷。财产申报至少存在两个缺陷，一个是没有审核制度，一个是没有公示制度。组织部给他们一个表，他们填好，组织部一夹就走了。没有审核，或者80%以上的干部漏报、谎报成了风气，没有惩治。他们想与其申报被处分还不如不报。

　　在财产申报中搞得最好的、制度最完整的是韩国，韩国财产申报非常好，刑法上有一个"瞒报罪"，判三年。我们有记大过、开除党籍。现在双开比一般判刑严厉得多，把人家的后路给段了。所以我提出增加几个环节，第一个是审核环节，谁来审核？纪检部门、单位的财务部门、附近的银行还有党员群众或者一般群众代表对官员所申报的财产表格进行每年一度的审核。

　　第二，公示环节。吴官正讲的我们要警惕，搞得不好，干部和人民群众会对立起来，而且会有很多问题。我提出的是同级公示，科级干部在科级干部内公示，处级干部在处级干部内公示，领导班子在领导班子内公示，人大任命的官员在人大内部公示，省大干部在两会之间公示，七大常委在五年一度的会议上公示。财产申报制度不可以由下到上进行，必须由上到下进行，从七大常委开始。我有时想不明白，为何干部自己不主动一些？难道全部要由国外对政治局干部、家产一个一个曝光？而且我们现在的财产申报是党内申报，由纪检部门拿去后党内做，还没有走到社会上来，党内都做不到，何谈全社会。新加坡李光耀财产要拿着有效证件，把你的有效证件输到查询台，他的财产都出来了，每年的。西方国家也能做到，为什么我们做不到？

　　第三，惩治环节，发现漏报、蛮报、谎报进行惩治。

　　第四，登记环节，给干部立一个诚信档案，对一年一度的收入申报记录在案。如果在这个问题上进行谎报，那对人民群众和许多国家的事会怎样？这个登记可以供干部任免参考所用。

　　另外一项制度是年终考核制度，现在成为官员逃过去、混过去的制度，发现不了问题，我觉得缺两个环节：一个是没有质询环节。一个是没有公示环节。2008年广东湛江纪委到北京请4位专家(包括我)到湛江去，因为当时中央政治局提出党务公开，党务公开除了党内人员任免公开外，还有述职述廉公开，湛江纪委在全国带头给市委书记进行报告，引人注目。我对他们9位市委书记的发言进行点评。

　　我在《强国论坛》上做反腐败报告，和国有企业廉洁干部廉洁自律进行对话，我当时提出应该有质询环节？主持人问我这怎么做？我说这很简单，总有人主持会议，领导干部述职述廉好后，年终考核都讲好以后，主持人就说开始质询。我想既然是我提出来的，就做一个演示"王书记你不仅讲述职述廉，这很好，不仅关心经济建设，还有民主政治的建设，还关心体育、文化，我想这就是科学发展。但在你刚才的发言中有一点不明确，请你解答一下，你说去年动迁了一个村庄，那你在动迁这个村庄前有没有进行听证？"他一下傻了，根本没有考虑这个问题，就环顾左右而言它，“很显然你没有听证。”结果那天在场的几位委员，一人一票，当场公示，就他就没有通过，他很尴尬，我也很尴尬。我出去时，他追着我说“林教授，我你沟通一下，不需要听证，所有人都同意，没有意见。”我说“这就是你的误区，不要以为听证是听多数人的意见，而是少数人的意见，因为群发事件都是由少数人挑起的，唯有知道了少数人的意见才能防患于未然，才能知道动迁的主要阻力来自于何方，才能认真做准备工作。”其他市委书记走出来跟他说"老王啊，你们怎么不经过听证，这种关系到民生的事都需要听证。”所以他这一天没有通过，要加上质询环节。有人提问"听说老陈你在上海收了红包。”“那个红包是我妹夫让我带给我妹妹的。"另一个人说“不对啊，听说你在杭州时又收了一个红包。”在这一问一答中往往能发现问题，收一个红包能自圆其说，但他老在收红包就很难了。所以现在考核没有质询是不对的，要让下面的群众发出声来，也是让领导干部进行解释、自我洗白的机会，应该给他一个说理的机制。

　　再一项制度是公款吃喝。大家都说公款吃喝最难抵制，我觉得很容易，既然是公款吃喝，吃喝的钱一定会报账，那财务部门应该有一项制度，规定报销的人必须写清楚提供吃喝的名单，有哪些人。第二是吃喝的内容，吃喝了什么，是不是鲍鱼、龙虾、螃蟹等。财务部门在年底把所有报账、账单做好。我们党校报吃喝要写明吃喝地点、时间、人员、菜单。第三是吃喝的人员，每人应该缴纳总款的15%-20%。这样的次数多了，人员就很少了，特别是单位，单位的领导带大家大吃大喝，我们那里的领导都是这样，特别是在年终考核前夕一定有一顿美味的佳肴，然后张榜出来给大家看看。再是本单位的，扣15%-20%的工资。有人说这样搞就没人参加了。我说对，我就要灭了它。去年我到加拿大开一个国际会议，里面有一个教授跟我很熟，他听说我来了，在会议结束那一天就宣布林教授是我的老朋友，今天晚上在中国餐馆请她吃饭，在座的各位中国朋友都可以去。结果好些中国人都去了，来了20多人。他买单时我非常关注：拿出钱包跟我说，这是我个人请你。然后他跟会务组人员说把林教授送到招待所，那个男孩一边高歌猛进一边跟我说，"那个教授在你旁边住。”“我说真的，那干嘛不一起上车？”他说这个车是给代表的。加拿大有一个省的省长，用公车送自己的妻子外出旅游，还付了旅游的汽油费，但回来后，以侵吞公物罪入狱。国外就这么严厉，不占公家便宜已经成了外国学者们一种非常强的理念，所以哪有三公现象阻止不了的？只要你下决心。

　　其它的都有对策，时间关系就不讲了，谢谢大家！

　　许身健：非常感谢林喆教授给我们做了非常好的报告，特别提了廉洁的加拿大，中国有一个笑话“外面有一个加拿大，中国有一个大家拿”。

　　林喆：把党规提升到国家道德层面。

　　许身健：我非常同意，我是研究职业伦理的，觉得应该是一个伦理点，道德是个人对个人的规范，伦理规范各种各样的行为。伦理点很多是一些行为的规范，是一个法典。

　　林喆：道德和伦理有本质的区别，伦理是讲上下关系，道德是平行关系。

　　许身健：这个我们再探讨，党员干部要单独地用法规约束不见得可以，伦理道德有问题很容易去规避，之所以强调理想信念，道理就在这儿，非常感谢林喆教授做的非常好的报告。还有三位专家，每个人10分钟。下面有请北航廉政研究教育中心的杜治洲老师！

　　杜治洲：谢谢许院长，您的提议很好，我争取在8分钟内解决。林喆教授讲得特别好，深受启发，很多观点新颖，我谈自己的看法。为什么现在腐败现象层出不穷？首先从人性假设角度分析。东方传统文化里，人性和善，人之初，性不善，不太重视制度建设去约束人，总是希望官员是廉洁自律的，是道德高尚的，所以在制度方面我们欠债太多，在文化方面包袱太多，这是反腐败面临的严峻形势和文化背景、人性假设背景。在西方国家，认为人性是复杂的，特别是认为人性是恶的，会采用制度约束人的权力和人的行为。中纪委有官员说95%的贪官都有女人问题，我想那剩下的5%是女贪官有男人问题，甚至有的贪官既有男人问题又有女人问题。所以人性是复杂的，既有天使的一面又有魔鬼的一面，没有权力在自己手里是善的，但面临巨大诱惑时，人的自私、冲动会被激发出来，被激活。所以要从制度建设上入手。

　　第二谈谈十八大反腐败的治理策略的变化。首先中央确立了重视治标为治本赢得时间，这个思路很好，惩治腐败的力度越来越大，罗昌平先生说了，十八大以后有15位省副部级贪官落马，打击腐败的力度是空前的，这是治标。我们受伤，流血不止时，想到的肯定不是中药，而是拿西药止血，如果不止血，那个人的生命就完了。所以中央既重视惩治大的腐败问题，也重视作风建设，这是一个策略的改变，治标为治本赢得时间，这体现在目前的反腐败形势中：中央高度重视，百姓高度关注，贪官高度紧张。在这种形势下，中央实施反腐败的策略是零容忍，既打苍蝇又打老虎，这两种体现了腐败程度，无论是大腐败还是小腐败都要坚决抵惩治。

　　其次腐败领域的扩展。原来只是关注党政领导干部内的行政系统的腐败，现在教育系统，高校、社会组织、私营企业也呈现出腐败蔓延的趋势，中央呈现了零容忍的策略。所以中央不管大还是小都要惩治，另外是任何领域的腐败现象都逃脱不了惩治的魔掌。

　　再次是治理反腐，在建立制度方面十八届三中全会后有非常明确的趋势。我认为目前的反腐败方式是制度反腐加上权力反腐，以制度反腐为主，以权力反腐为辅，权力反腐通过网络制约官员的行为。中国现在流行四大反腐败手段——“夫妇反目，家中被盗，意外事故，情人举报”，还有第五个“网友诅咒”，说明网民、民众的监督权利在显现。网络反腐现在怎么规范？没有规范。网络信息出来后，查处的速度非常快，一天、几个小时内有反应。到底多长时间，哪个部门处理网络上出现的反腐败纤细，现在还没有规定，我觉得在这方面未来应该强化。但说回来，我们的网络反腐反映了体制内渠道不足，是制度乏力的表现，不要为此高兴。如果未来制度建设完善了，体制内渠道能够保证公民有效地举报和监督的话，网络反腐会逐渐走下坡路。谢谢大家！

　　许身健：非常感谢杜主任！下一位演讲嘉宾是中国政法大学的韩献栋教授，欢迎！

　　韩献栋：这里我说一下韩国的经验，韩国反腐我没有做过多少研究，只是研究韩国政治、文化转变、政治参与包括学生运动时涉及到反腐制度，我把这些经验给大家简单介绍一下。

　　这个材料说到运动反腐、制度反腐，可以拿这个框架说韩国反腐的经历。80年代末期之前进行了三次大的运动型反腐(朴正熙时期、全斗焕时期、卢泰愚时期)，朴正熙时期运动式的反腐力度非常大，能达到把5万公职人员缩职，那时韩国只有两三千万人口的国家削到5万公职人员难度非常大。运动式反腐有非常强烈人治色彩，大批中低层的公职人员被削掉，高层公职人员没有。强烈的人治色彩表现为法外处分太多。到金泳三体制转变之后才实现制度性的建设，比如实名制、财产申报制。到金大中、卢武铉、李明博建立了反腐制度，建立了独立的反腐机构，独立于党、独立于国家。这是一个。

　　另外是加大对贪官的惩治力度，还是往前追溯、往后追溯。往后追溯是一旦落马再找工作很困难。还加大举报人保护力度，尤其是鼓励内部人举报。从韩国反腐经验来看，把这个框架拿出来，有体制性、制度性、技术性、运动性反腐。80年代末以前，朴正熙、全斗焕、卢泰愚进行的基本是运动式反腐，从他们的经验来看，没有根治韩国腐败问题。从历史上来看，韩国腐败最厉害的是全斗焕时期，没有根治。以后，它的腐败问题逐渐呈下降趋势，不是作为社会的一个主要问题，虽然加大了制度建设。这是什么原因？我个人认为，第一，腐败是古今中外的普遍现象，跟文化没有关系，受封建文化、资本主义文化、社会主义文化影响，跟文化没有大关系。第二，从韩国经验来看，体制腐败，体制框架不能改变的情况下，运动式的反腐当然是有效果的。那运动式的反腐，怎么保证像罗记者所做的？专注于技术问题，不靠网络反腐，靠加强内部人的举报，这些对根治腐败有效果，但不能根治腐败，从韩国经验看是这样的。我谈这么多。

　　许身健：非常感谢韩老师，言简意赅。我在韩国教过半年书，知道一点，了解一点，卢泰愚、全斗焕受审，韩国一小孩写了一篇作文《总统大叔真丢人啊！》，韩国总统善终不多，被枪杀的，被审判的，还有自杀的。但韩国自民主化以后，反腐力度很大，但那个社会人情味道仍很浓。我在韩国跟一个律师喝酒，回来的路上，他指着法院说"魔兽世界"，对法院提出意见。

　　李响：韩国是财产申报世界上最严的，韩老师能否介绍一下财产申报制度。

　　韩献栋：韩国是一个很小的国家，网络普及率、速度全世界第一，他们所有申报不像林教授说的，在家里光屁股，在外面穿短裤，在大街上穿西服，不是一层一层的。而且他们的瞒报现象非常少，为什么？因为他们社会已经形式直觉，若瞒报后，另外一个系统可以跟踪，这就造成申报效果非常好，瞒报、漏报非常少。

　　罗昌平：今天上午我处理一个稿件涉及到韩国的公示制度，不是前沿的申报和公示，比例只占到10%的工资人员需要申报财产，他们有4个等级，有一部分申报要公示，有的申报了不一定要公示，建立了一系列的制度辅助这个东西，是一种过渡式的制度。

　　许身健：韩国和中国文化有相似的地方，但韩国这个国家在制度上完全西方化了。我上课时，所有收入一分不少地进入到我的信用卡里，这跟我的报税结合在一起，不可能额外地获得不透明的一分钱。在中国就不同，比如我出一本书，出版社会说许老师你再提供一个身份证号码。严格来说这是偷税行为，但大家也心照不宣了。谢谢韩老师！下面有请清华公管学院的郑振清教授！

　　郑振清：台湾公职人员申报法为什么通过而且成功？今天我谈这一点。

　　两岸有相似性，文化互相影响、非常密切。台湾国民党和共产党都是列宁主义政府，都是民主集中制。90年代之前都是一党专政。台湾在党政军上的巨大权力使腐败问题非常深重。但1963年台湾出台了《贪污治罪条例》，当时党的权力不断扩张，加上处于戒严时期，贪污条例没有起到想要的效果。80年代台湾经济发展非常快，经济社会各种问题不断发生，“黑金政治”严重，政商勾结，黑道跟企业家、官方三方勾结，这是老百姓深恶痛绝的。不过80年代台湾的公民社会不断成长，所以公民意识、选举权，从最基层到县市、民意代表都有选举权，所以社会中的公民意识非常强烈。这是第一。

　　第二，台湾对执政党人的有意挑战或者压力，有党外势力，比如民进党。所以80年代后期，很多人说要遏制台湾的黑金政治，怎么遏制？把权力关进制度的笼子里，一个措施是通过《公职人员的财产申报法》。这个财产申报法一开始由台湾行政院的行政人事局起草一个草案，行政院的院会通过后，报到立法院，由他们审议是否通过。由行政院提出《公职人员的财产申报法》草案提出后，引起了强烈反弹，为什么？因为草案保持了很多保守因素，比如财产申报不是强势的是自愿的，不是公开的是保密的，而且申报不全面，不动产不申报，就现金申报，家产、古玩没有规定，这个草案出来后，台湾社会觉得执政党官僚想蒙混过关，好像通过了申报法，其实只是给贪污官员提供一个保护伞。这不仅是社会上的反弹，国民党内部的青壮年的改革派也觉得说不过去。所以90年通过草案后，一直讨论，到93年重新通过草案。

　　这个草案有四大“强制”：第一是强制申报，台湾12职等要做申报。所以不同级别有不同申报，不管行政的、立法的、司法的、考试院、监察院，只要是公家有一定职等的都要申报。第二是强制信托，当局指定信托公司信托。第三是强制公开。第四是强制处罚。而最终能够做成与国民党内部改革有关。强制出来后，当时台湾行政院长连战必须要申报，后来发现有的不能申报，他有四张高尔夫球场的VIP卡没有申报，结果很狼狈。再一个例子是当时的法务部长马英九，在当时他说了一句话"申报法不是阳光法案，是一个烈日法案，太严苛了。"当时马英九作为法务部长，要从党内官僚考虑问题，觉得太严厉了，执政党受到了很大冲击。过了这么多年后，以台湾的申报法案而自豪。所以这跟群体所处的位置相关。

　　现在台湾2300万人口，申报的公职人员以及家属和未成年者都要申报，总数达到了40万，相当于台湾人口总数的0.5%，这个比例跟全世界有财产申报的国家和地区相比比较高。所以今天台湾公职人员有四大强制性存在，腐败得到了普遍遏制，控制得比较好。但有很多问题，比如陈水扁，包括马英九的内阁一些成员贪污了。制度出现了，一般性问题解决掉了，但因选举压力重，一些问题还是会出来。制度建设是必要条件不是充分条件，除了制度建设以外，公民社会的成熟、公民意识的发展以及全方位的监督、党内党外监督、媒体监督，各方面结合起来，才能建设成一个廉政局面的充分条件。以上仅作为参考，谢谢！

　　许身健：非常感谢郑老师跟我们分享台湾反腐的经验，讲得很好，内心也有一点点悲哀，为什么？因曾几何时，国民党因为贪腐把大陆失掉了。在倒掉之前，蒋经国打老虎反贪，结果虎头蛇尾，败退大陆到台湾。台湾一度腐败很严重，有很多问题，但毋庸置疑，共产党取得政权靠的是清廉，靠的是一股清风和民主、宪政把国民党推翻了。60年代台湾有大学教授到大陆来讲课，他说台湾要当官就走两条路：一条是太子道(蒋经国)，一条是找皇后道(宋美龄)，结果台湾通过"烈日法案"解决了台湾的一些问题。

　　下面是互动时间。

　　林喆：我讲一句，最近我提出了一个新观点，我认为在刑法上应该设立一个罪名：腐败罪。腐败罪的底线是3年，这证明你滥用了权力，滥用的权力流失了、被他用了，罪名就成立。现在证明一个受贿了5000元，取证的过程很难。但证明你腐败了很容易做到。这个提法是减轻检察院的负担，所以我提出就叫腐败罪，3年。一旦证明了滥用了权力，权力私用了，这个罪名就成立了，立马到检察院立案。如果渎职侵权，5年，加上3年就是8年，看上去去好像在量刑过程中造成了不平等，但这是权力和责任的对等，想有多大的权力必须承担多大的责任，因此在同一刑法上、同一罪名上，肯定比一般人付出的代价更大。当然我们讲平等性时，讲适用平等，怎么解决这个问题？大家可以说说这有没有道理。

　　杨帆：我问林喆老师一个问题，您说到腐败罪，提出腐败罪以滥用职权为标准。实际上没有以金钱为标准的。但中国是一个很严重的人情社会，什么叫滥用职权？去银行、医院排队，都要找熟人、找人情，找到熟人，位置就可以靠前，这是否滥用职权？再有，所有当事人有案件，不管是原告还是被告，会想尽一切办法找人打招呼，原告这边照顾一下，被告这边照顾一下，但最终裁判结果是否基于打招呼而产生的？原告赢了说是找人了，被告输了，说是原告找人了，我们没有找人。这是法院情况。在行政领域也如此，任何行政许可、审批、处罚、强制，中国有时候并不是金钱关系，而是人情。比如需要一个许可，我跟罗老师熟，罗老师跟有审批权的处长熟，就找人打招呼。这时候许可审批下来，这里面也许没有金钱的交往，不构成腐败。但中国社会里没有金钱交往，会有人情腐败，人情是长期经营起来的，比如我把利益输送给罗老师，由罗老师把这种利益给他相熟的具有审批权的官员。我觉得中国的人情腐败是中国反腐败问题中很难处理的一个严重问题。

　　许身健：君子报案十年不晚。

　　杨帆：这是对林老师所说的一个看法。

　　林喆：关于什么是腐败更难掌握。

　　杨帆：什么叫腐败，现在很难界定。腐败是否要以金钱为纽带，而且金钱是直接的，我找罗做这个事，我给罗老师钱，结果是许老师办，我没有给许老师钱，这算不算腐败？

　　罗昌平：北京有一个项目，某人一个女朋友把钱送给律师，律师把钱送给商务部的官员，最终法院认定是律师给官员行贿。我们报道时是女朋友给人送的，有行贿嫌疑，这个官司我们在香港打，在法律上会存在很大的障碍。

　　杨帆：这必须考虑，中国反腐败比较特殊。

　　罗昌平：我觉得真正把滥用职权和玩忽职守的罪名做实比较重要。

　　韩献栋：我觉得制度已经完备了，如果做实肯定能，那靠什么做制度？靠技术，靠技术把制度做实。

　　罗昌平：对，双向的，来自于内部向外，和外部向内。

　　郑振清：靠技术提高制度的执行力，最近我会出版一本书《走出腐败困境》，反腐败三个很重要的途径，一个是廉政领导力，领导者愿不愿意用这个技术提高制度的执行力，这很关键，特别是中央集权的国家，领导人的意愿很重要。二是制度有没有建立起来。三是技术有没有全面广泛地深入应用到制度建设中。对这三个，我暂时称为"反腐铁三角"。

　　赵鹏：许老师开头致辞时提到医生腐败的问题，可能腐败的反腐最重要，但我们考虑的前提是怎么有一些有效的制度设计根除它滋生的土壤，有些要做不同的类型化分析。医生的腐败是否可能来源于我们的过度管制？医疗服务价格不能体现他们的价值，不得不开乱开药。我的父母是医生，做过卫生部的课题，主要是因为我们对医生医疗服务费高度管制，导致他们不得不开很贵的药。另外是高发的腐败，因为有那些权力导致他有腐败的空间，我觉得最主要的腐败权力来自于审批。那我们的许可制度改革是否不够到位？如果中国的许可特别是经济领域的许可能够缩减到80%，因为在世界范围内加强对社会领域的监管而放开经济趋势，如果许可权缩减80%，10%进行透明，会发现进行腐败的空间几乎没有。反腐容易发现，但怎么铲除它的土壤可能是政府向社会的放权，包括行政领域的改革都是非常重要的。谢谢！

　　李响：我问一个很直接的问题，罗昌平说十八大以后抓了15个省副部级的人，副职跟正职之间的差异为什么这么大？目前是以先抓副为主？还是因为副职容易腐败？

　　韩献栋：韩国的经验是这样的，60年代、70年代、80年代进行了好几次大规模的社会运动反腐，但最高领导人没有锒铛入狱。90年代以后不同了，卢武铉的儿子进去了，李明博的儿子进去了。

　　林喆：副职的职权比正职更大，有的时候是常务副院长，权力就更大了，尤其是常务副院长，他的权力比院长大多了，工作担子主要是他挑的，院长一般不管什么事，一般是常务副院长，实际为一把手。

　　罗昌平：我没有做过非常严格的统计，但稍微注意了一下，各个地方如果某一个副省级官员处级的话，超过一半已经是在当地有很多年的任职，但不是本地的，这是一类。另外一类，这些人要么是本地非常保守的势力，要么是一个部委非常保守的人，政治是流动的，但铁打的营盘流水的兵，营盘上的人。昨天湖南那个官员是湖南30年来第一个被洗的官员，很多人问我"为什么老抓副职的？"我说你问我我问谁去？而且我的微博被屏蔽了。

　　赵鹏：我觉得被抓的原因可能不是副省长期间做的事，而是以前在另外一个地方任职做的事。

　　罗昌平：对，在正厅位置时，比如某个市委书记或者正级的位置，后来挪到副职。

　　林喆：正职还兼委员。

　　许身健：这是权力问题，我们应该有这样一个假设，权力意味着腐败，任何人目前在利益面前选择利益，现在讲文革时，腐败现象低，是因为能动权的空间很小。

　　林喆：美国莫里斯曾在《后毛泽东时代》讲过这样一段话，毛泽东时代腐败也很严重，之所以看上去没有比现在严重，有两个条件，一个是毛泽东在党内极高的威望，能够制止一定的腐败。第二他所进行的一场又一场的运动，几乎每两年就搞一次政治运动，这样就威慑住了，那时采取的是运动反腐。

　　李响：一个高级官员说过这样一句话，目前腐败最难查的部分是副部以下(含副部)到村级干部，他们在行政系统里类同于科，这个层次里是最腐败、情况最不明晰的，是否因为执政党对整个形势的判断先从这些人入手？

　　韩献栋：这涉及到地方分权问题，韩国地方分权，地方层级的政府、议会、行政人员通过选举进行，这一层监督由地方监督力度大，中央对下面监督的力度不是特别大，完全靠地方监督，那么小国家实行地方分权，一个国家才五千万。

　　罗昌平：他们有一个新的变化，通过两个方式，一个是派出，这是中纪委对部长的监督，巡视是针对地方大员的，当时有人建议把巡视制度变成派出制度，上面拒绝，说这样的话谁来监督中纪委。地方大员的监督很难监督到位，所以目前的方式是通过加大巡视，但不采取派出，派出的方式肯定比这个形式更有效，但在内部有争议。再往下，最难监督的部分是县委书记，为监管的真空。

　　许身健：讲得非常好，时间过得很快，下面每个嘉宾对于反腐问题讲一句话，概括一下自己的观点。

　　林喆：腐败的根源在于权力本身，权力本身具有腐败机制。权力的可交换性和它本身是一种外在行为，本身决定了只要不加制约、不加监督，无一例外地走向腐败。所以权力需要制约、需要监督。以前最大的问题是监督问题，怎么才能有效监督？这两年我们把这个问题解决掉。

　　庄德水：反腐是人类社会不可避免的现象，我们任重而道远。

　　韩献栋：不要对运动式反腐寄于过大希望，靠技术，但不要忽略了健康，我们这一代人解决不了这个问题。

　　罗昌平：我觉得一个是党内反腐往法治制度反腐方向迈进了一步，另外也要对官家反腐进行反垄断，有民间力量加入进去。

　　郑振清：拿起手机多上微博，向腐败开战。

　　杜治洲：反腐要成功关键有阳光法案，要公开、透明，党内意见和社会意见相结合。

　　许身健：非常感谢各位嘉宾、各位朋友！时间很快，又到一年的岁尾，北京现在进入了隆冬，天气非常干燥，需要下一场雪，但这场雪不是为了掩盖，而是清洁空气，也许雪融化时会产生黑的肮脏的东西，但我想需要过程，等雪过天晴，脏雪融化，会有更清新的空气。这一年过得非常快，感谢公共决策中心的工作人员，感谢新浪网、《南方都市报》、《县市瞭望》，因为你们的参与我们的论坛做得非常成功，最后祝各位来宾身体健康、万事如意，明年更好，谢谢大家！

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