蓟门决策第68期

　　主题：从非法集资到互联网金融——民间金融涌春潮？

　　主讲人：刘少军(中国政法大学金融法研究中心主任)

　　与谈人：

　　姜明(全国人大代表，河南天明集团董事长)

　　彭冰(北京大学金融法研究中心副主任)

　　黄震(中央财经大学金融法研究中心主任)

　　李汉军(国际关系学院法学院院长)

　　张庆方(北京市汉鼎律师事务所合伙人)

　　唐大杰(CEI中国企业研究所秘书长)

　　主持人：王建勋(中国政法大学副教授)

　　时间：3月8日(周六)下午两点)

　　地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼B209

　　王建勋：今天要讨论的话题是“从非法集资到互联网金融——民间金融问题与对策”，这是大家近期非常关注的话题，除了雾霾以及最近发生的昆明暴力事件备受关注外，第三个最受关注的问题可能就是互联网金融了，今天请到主讲嘉宾是中国政法大学金融法研究中心主任刘少军教授；评议人是全国人大代表，河南天明集团董事长姜明先生；北京大学金融法研究中心副主任彭冰教授；中央财经大学金融法研究中心主任黄震教授；国际关系学院法学院院长李汉军教授；北京市汉鼎律师事务所合伙人张庆方律师，他也是许志永案的代理人；CEI中国企业研究所秘书长唐大杰先生。都是大名鼎鼎的专家，一会儿聆听他们的高论。

　　开始前，我们看一下背景介绍(PPT)。   

　　近几年，在浙江温州发生了许多所谓的“非法集资”案，企业主纷纷逃离，企业关门倒闭。如温州波特、江南皮革等知名的企业。因资金紧张，民企生存环境恶劣。

　　为了融资民企想方设法从老百姓中获得资金，而刑法中的“非法集资罪”又如达摩克利斯之剑悬有企业主的头上。早些年企业家孙大午因“非法集资罪”而入刑。近几年的浙江吴英案，因“非法集资罪”被判死缓。还有去年震惊国内外的曾成杰案也是“非法集资罪”被判死刑。据说他的死刑复核在最高院待了很久，最后还被执行死刑了。

　　很多刑法学家呼吁，即使保留死刑和暴力犯罪，那经济犯罪就完全没有必要，比如集资诈骗或者吸收公众存款，以及很多其它经济类的罪名，适用死刑显然是非常严重的处罚，一些学者或者一些人大代表不断地提议案，要求废除死刑，理由有：

　　第一“集资诈骗罪”的犯罪构成要件容易导致司法机关误判误杀。第二，“集资诈骗罪”的特性决定了应当废除死刑。第三，“集资诈骗罪”中受害人自身的过错决定了不应当适用死刑。第四，“集资诈骗罪”适用死刑有悖刑法的功能与目的。第五，现行金融体制与制度上的缺失也使得“集资诈骗罪”适用死刑不妥当。第六，“集资诈骗罪”死刑的适用和取消金融领域的非暴力死刑的世界潮流相违背。

　　另外，互联网金融这一新兴事物正以势不可当速度发展，如何法治化？市场化？金融市场又如何来监管？下面我们有请中国政法大学金融法研究中心主任刘少军主任演讲，掌声欢迎！

　　刘少军：非常荣幸能有机会跟大家交流，尤其是与在座的几位大家来交流。

　　我想从以下角度来谈谈这个问题：第一，民间金融类型和价值定位问题。我们的主题是谈民间金融，而民间金融最核心是价值定位，到底是好东西还是坏东西？好在哪儿坏在哪儿？若价值上没有定位，很难说它合法、非法。早在2010年、2011年民间金融比较时髦，主要是温州跑老板的事，一下跑了228个，还有鄂尔多斯的事。从去年开始，最时髦的民间金融领域就变成互联网金融，所以，今天我重点讲一下互联网金融，第一，类型和发展趋势。第二，风险和法律规范。第三，民间金融的监管模式与体制，监管体制与监管模式到底怎么做？当然从三中全会以后，金融体制改革的机制很多，发展变化的东西也很多，这次人大会上李克强总理报告里也谈到互联网金融问题。

　　第一，民间金融价值与定位。一、什么叫民间金融？如何来定义，我想大概是：没有明确的经营授权。大家知道我们国家的金融是授权金融制，没有授权，你经营的话，原则上就属于非法经营，二、民间金融有没有明确的法律规范？其实，大家都知道除了民间金融外还有很多没有法律规范，如票据市场、场外期货交易等，出事了，媒体重点报道了，全民都来关注了。很多没有出事，或没有出大事的。就没有引起大家的关注。三、没有明确的监管。民间金融之所以出问题，很重要的原因就是没有监管，也不能监管。因为，现行法律中没有明确赋予监管的权力。

　　从功能上来讲，民间金融做了几件事？一是虚拟货币的发行。这两天比特币交易、CEO跳楼、1亿多的钱丢了，这都是一个比较大的问题。对我们国家而言比特币是一个小事，Q币、游戏币对我国影响很大，至少有几百亿。二是比特币、虚拟货币和法定货币流通。

　　从现行法律划分，可以分成两类：一类是明确的非法金融。对于非法金融而言，我们基本的界定是“没有经过批准的公募，或没有批准、核准的公募”就算非法。涉及犯罪，主要是放高利贷或没有经过授权经营金融业务，算非法金融。“非法吸收公众存款罪”是一个，而且其起点很低，20万就够判刑。还有是给人造成10万的损失也够判刑。再就是最重的死刑。另一类是灰色金融，即民间金融。没人能明确说它合法还是非法？严格意义上有非法的嫌疑，但好像又不太非法，处于灰色地带。民间金融，大家最关心的是灰色地带如何看待？我们国家的立法思路，就是摸着石头过河。有认识的可以“让子弹飞一会儿”，只要不是明显违法的，就先干着，从法律上来看是违法的。但不管你，一旦你出事了，就得把你抓起来。长时间的发展，感觉好，把你收编，才成为正规军，合法化。所以，民间金融处在灰色地带。

　　按手段来划分，既有传统手段的民间金融，也有互联网金融。我主要谈互联网金融。

　　从价值地位上讲，首先，必须肯定金融是一个民间的东西，现在金融太强大了，容易出事了。二战后，世界各个国家对于正规的、明确的、大的金融实行严格的监管。那些没有纳入规范的、没有纳入监管的一些新的东西，就成为民间金融的东西。所以，民间金融的存在是非常有必要的。我觉得最主要的作用，在于熟人之间无担保的金融和高风险的金融。生人之间有担保的金融由正规大型的金融机构来做，你要担保，有好几栋房子上亿资产，没有一个银行不会给你贷款，现在最核心的问题在于我没有财产担保，但我需要钱，这怎么办？再者，高风险的借贷，正规金融不可能进行这种借贷。所以，这个领域传统金融不可能做。这就涉及到小微企业融资，小微企业融资恰恰是这样的特点，大银行不贷给小微企业是正常的，如果我是做银行的，也愿意“傍大款”，贷给大民企，一下100亿，制度健全、抵押担保也没有问题。所以，民间金融可以为小微企业服务，为他们提供金融。

　　还有民间金融是金融创新的源泉。老的金融、正规金融已经成了正规模式，很难在此基础上进行技术创新，真正创新的是民间金融。中国真正缺乏的是老百姓的创新，比如互联网这种东西纯粹是老百姓的创新，如果没有民间金融，金融创新就成为领导人的创新，那我们金融创新搞起来就很难了，也创不了多少。民间金融创新往往是在最基层、最草根层面上。但我们必须强调，民间金融弄不好真出大事，危害社会，甚至导致很多人倾家荡产，把棺材本都赔进去。这种情况不能不管，所以必须正确引导、规范以及到最后的监管。所以民间金融有它存在的必然性，但应进行正确的引导。

　　现在说“网络经济”，对于网络经济影响最大的恐怕就是金融，为什么？因为金融本质是货币，货币是符号，货币符号转化成电磁符号可以到处转。所以互联网出现，影响最大的是金融，对零售商的影响也很大，但金融更大，因为金融的东西通过互联网传播没任何问题。互联网金融的类型有两大类：

　　一类传统金融业务的互联网化，比如网上银行、证券交易。

　　另一类是现在纯粹新的东西，如第三方支付。包括：

　　1.网络上支付、手机支付。最近有跨境支付，我们可以到外国网站去淘宝，外国人也可以到国内网站淘宝，用人民币来结算。上海自贸区的办法已经出来了。

　　2.直接支付。过去是通过银行，现在通过互联网实现直接支付，不再通过银行到户。

　　3.网上理财。

　　4.融资平台。如人人贷。网络的投资平台。

　　5.网络私募，通过网络私下募集资金，一般是200人以下传递这样的信息。

　　6.可以发展的现在还没怎么发展的。因为去年刚查出了场外的期货市场和期货交易、金融交易，这个东西完全可以放在网上，而且这种交易在某些品种里很重要，很有用。

　　7.各种各样的信用评价，比如网络交易评价，买一个东西后进行评价。

　　8.发行虚拟货币。如比特币，还有提出要搞虚拟货币金融，但我反对虚拟货币金融，因为没有必要。

　　发展趋势：

　　1.小额支付的外网化。

　　2.经常性小额支付直接化。即不通过银行，手机就可以支付。

　　3.个人支付手机化。我觉得将来银行的营业网点很可能变成早餐店，ATM机可能  

　　变成垃圾箱，最终的个人支付最有前途的是手机化，因为拿手机支付太方便了。

　　4.银行存款的正常化。将来银行存款会变得越来越少，大额定期的存款会变成证券性的东西。

　　5.金融机构的虚拟化。现在有很多银行网点，将来不需要发展网点，通过网络就行了。如民生银行等都开始这样做，并且效益做得很不错。

　　6.小额融资社会化。大额融资社会化比较难，小额融资不通过社会化通过金融机构就能达到社会化的融资。原来“放贷人条例”，现在叫“非吸储机构条例”已起草出来，正在审这个条例，合适时上报国务院，有可能会通过。

　　7.出现一些新的金融机构。如果第三方金融机构普遍出现，这个就很厉害了。现在第三方金融机构牌照已经有八、九、十家了。

　　8.电信金融机构，发展后支付的程度会很大，如果它真的很安全，银行可能真的就没意义了。如果都通过手机，中国移动就变成银行了，这事很可怕。但未来的趋势应该是这样的。

　　9.网络融资平台公司。我认为，网络融资平台公司会很有前途，将来必然会存在的。

　　10.网络投资平台公司，这个趋势我觉得很好。

　　11.网络上的金融商品交易平台公司。除了正规的交易所外，传统的类似于柜台的东西，将来肯定会通过网络实现，也就是非标准化的交易。标准化的交易可以通过期货市场进行，非标准交易通过场外的东西网络来实现。

　　12.各种金融信息的提供。

　　我觉得网络金融的发展应该是这样的趋势。

　　第二，法律风险和防范。

　　下面我谈一下网络金融的风险：一是最大的问题是外网安全问题。如果安全问题解决了，所有银行可能会在一夜之间关门，不用银行。中国移动就是最大的银行。所以，外网安全解决好，互联网金融就发展好了；它解决不好，互联网金融发展不好，现在技术上没问题，关键是外网安全问题。

　　一、虚拟货币。我对于Q币、游戏币非常看好，这个东西必须存在。而比特币前途怎么样，不大好说。首先，比特币是否为货币？连虚拟货币都不算，比游戏币、Q币还差，因为它主要不是用于交易、结算，而是靠炒。将来前途怎么样是一个问题。但可以肯定的是，如果真有这个货币，好处是网络交易时支付就行，因它不同于主权货币，存在国界问题，也没有国界的麻烦。但这种东西未来怎么样不好说。

　　二、如果有账户，支付宝上有资金。能否保证人家的账户资金安全？如果保护不了账户资金的安全，那网络金融前途未卜。因为，资金不安全就干不成，还有网络金融的信息是否可靠。

　　三、互联网平台不能成为“非法集资”、“吸收公众存款”的工具。打击“非法集资”、打击“集资诈骗”是为了保护老百姓的利益，防止一些别有用心的人把老百姓的钱忽悠到他的手里，所以，应该打击。

　　四、网络金融模式是否可靠？前面说“让子弹飞一会儿”，现在创新，什么都有，到底哪个是有前途的，哪个能真正存在，大浪淘沙能淘出几个来？比如前几年搞团购，搞了一年后都老实了。如此这样，让其自生自灭，法律不需要管它。

　　那怎么防范？第一，核心网必须基本完全，现在能做到，银行系统内部、证券交易系统、期货交易系统，正常情况下内网绝对不能出事。这是现代交易所重要存在的价值。第二，各种网络融资平台不能成为融资主体，仅是信息沟通的主体。如果成为融资主体就很可怕，网上几天内就能成为一个大银行，再过几天后，你网上的资金就全没了，所以，国家不敢轻易让人去做，主要就是为了防范新的金融风险。第三，设立账户必须取得监管机构的许可。纳入监管，有账户的应保管人家客户资金。第四，作为融资主体不是不可以，须取得许可，纳入监管。否则，就是非法经营。现在有大量打着这个旗号，吸收存款、发放贷款，把老百姓的钱都吸走了，钱贷了去了，收不回来了，最后，老百姓的血汗钱血本无归。所以，必须防止这种情况。第五，互联网金融主要是针对小额支付。大额支付现在还不敢放，因为不安全。小额支付出点事无所谓，就是几百块钱。大额支付，几十万、几百万、几千万在互联网支付，钱太多，以互联网机构去经营太不保险，还得银行经营，因为银行内网基本是安全的。第六，禁止互联网平台为非法集资和非法吸收公众存款提供服务。一旦等到某种互联网模式成熟了，可以长期发展这种模式，可以立法规范。收编成八路，变成正规军。

　　第三，银行的监管体制问题。我们的问题主要是监管体制。

　　我们国家现行监管体制基本是机构型、品种型，监管机构、监管品种。机构的准入、品种的准入，主要是审批，审批完了就不管了。民间金融不是正规的交易机构，交易的品种也不是正规品种，当然是监管的空白。而且按现行法律，监管机构没有权力监管金融，更难以对自发的金融进行监管，这个有争议，保证保监会、证监会，保险法、证券法都有规定，因为我们现在的模式就是批机构、批品种。

　　从监管的体制上说，我们是中央集权的监管体制，地方政府虽然设立了金融办、金融局。金融办、金融局到底是什么性质？跟中央监管局关系如何？没有明确说明。前一段时间北京市金融局的让我给他们做讲座，我觉得他们算是一个协调机构，没有正规的监管职责，也没有体系化。虽然大的可以保证安全，但这里面有几个问题：一是行政干预没法杜绝，二是民间金融没法监管，三是监管限制——表格式、许可式的监管，而非服务式的、实质性的监管。四是服务性监管，要让被监管对象非常高兴。但往往是板着脸，去办公室填表格。五是地方监管机构。现在有金融办、金融局，必须赋予地方监管机构的职能，监管机构必须相对独立，至少要独立于行政。

　　另外地方监管机构既要听中央的，要有自己的自主独立性。

　　还有表格式的监管要变成实质性的监管和服务式的监管，被监管对象一来，非常高兴地欢迎，要真心的。为何？因为监管目的是防止金融风险。我们之所以出这么多问题，很多是因为监管机构不是服务型的，服务没到位，很多集资人并不知道有这么大风险。如果监管机构提供好服务，这个事就解决了。当然，前提是监管模式的解决，由机构准入型、产品准入型变成风险监管型。有金融风险的地方就应该有监管，这样才能够把民间金融搞好，把互联网金融的问题搞好。

　　当然，我们国家从制度上正努力地做好这些，设立大量小的金融机构地往外放，并逐渐合法化。一段时间内互联网金融需在灰色地带待一会儿，因为，有些问题还不是很清楚，有些业务还不是很成熟。所以，要立法的话，不一定很合适。谢谢大家！

　　王建勋：谢谢刘少军教授，讲得非常精彩，就互联网金融、民间金融谈了很多问题，也谈了自己的看法。下面有请评论家评论，首先有请全国人大代表、河南天明集团董事长姜明先生发言，掌声欢迎！

　　姜明：大家好！非常高兴能参加我的母校中国政法大学公共决策研究中心举办的“蓟门决策”论坛“从非法集资到互联网金融——民间金融问题与对策”的讨论，我讲的题目是关于集资诈骗罪死刑的建议。

　　为什么提出这个议案，有几个缘由：一是，关于浙江吴英非法集资的死缓案，还有湖南曾成杰死刑案，引起了社会上的广泛讨论和看法。二是，今年亚布力中国企业家论坛，我和中国企业研究所理事长一起沟通交流这件事，他说，未来一生中主要干三件事：一、呼吁保护中国企业家的人身安全和财产安全；二、呼吁中国建立市场机制；三、在中国建立法治国家。我非常赞同。针对曾成杰案，今年两会中我提出废除“集资诈骗罪”死刑的议案。

　　废除“集资诈骗罪”有六方面理由：

　　第一，“集资诈骗罪”构成的要件，容易导致司法机关的误判和误杀。

　　第二，“集资诈骗罪”自身的特性决定了应当废除这样的死刑。

　　第三，“集资诈骗罪”受害人自身的过错也决定了不应当适用死刑。

　　第四，“集资诈骗罪”适用死刑也是有悖于刑法的功能与目的。

　　第五，现行金融体制与制度上的缺失，也使得“集资诈骗罪”适用死刑非常不妥。

　　第六，“集资诈骗罪”死刑的适用与取消金融领域内非暴力性犯罪死刑的世界潮流相违背。

　　基于六方面的理由，所以，这次提出“集资诈骗罪”废除死刑的议案”。

　　第三，对这个问题的认识有较大的分歧。我原来提的议案，基本上是请谁签没有人推辞。这次不同，大家都不是特别乐意签，觉得这是一个敏感的话题。当然，也有赞成的。如河南高院主要领导，他就支持我提这个议案，他说“我支持这个议案，应该废除死刑。”其实，建议废除死刑并非宽容和不处理这种行为，而是因为“集资诈骗罪”确实有司法机关不好认定的问题，容易误判、轻判。在近15年、20年中，我们发现由于法律、制度本身的缺限和滞后，千万一些无法挽回的事实，但人的生命是在限，人头一落地就再也没有纠错的可能了。，如河南赵作海案。我们只是把死刑的事情废除，而不是说宽容和容忍这种行为。

　　这次总理报告中，77次提到“改革”，18次提到“市场”，24次提到“创新”。特别是创新领域，如余额宝。有银监会、央视评论员说余额宝违反了金融市场，应该怎么样。我想这就是习总书记和李总理说的，“改革动了既得利益集团、动了别人奶酪时，一定会有利益集团维护。”所以，对“余额宝”的处理就能看到中国的改革能否往下进行，也就是总书记说的，“改革的肉都吃完了，剩下的都是骨头，而且是难啃的硬骨头。”这次对“余额宝”事情的处理过程，可以看出改革是动真格的、还是仅仅口号上的？

　　另外，我想提个有趣的事，王岐山书记到河南团讨论时说，“我百思不得其解，各地以有‘贫困县’为光荣，有贫困县就有几千万，所以谁当县委书记和县长，保护‘贫困县’是目标。” 好一点；再过十年，搞贫困村？我在中央呼吁，你们也呼吁，一起呼吁。”我举这个例子是想说明立法总是滞后的，之所以提出废除集资诈骗罪死刑的议案，是因为我们有些罪刑不是特别合适也不是特别妥当，所以这次提出这个议案，得到一部分人的认同。

　　第四点，我对废除“集资诈骗罪”死刑的议案充满信心！希望在座的每一位，一起呼吁，废除“集资诈骗罪”死刑的议案。谢谢大家！

　　王建勋：非常感谢姜明先生，他的废除“集资诈骗罪”死刑议案非常棒。我支持！接下来有请北京大学的彭冰教授发言，掌声欢迎！

　　彭冰：感谢“蓟门决策”论坛，姜明先生的议案我基本是赞同的，废除“集资诈骗罪”死刑，在废除死刑上我没有什么异议。但这个罪名之所以现在变成一个很大的问题，被我们这么多媒体特别关注，我觉得，有它本身背后的大背景，也有它自身的逻辑。从今天讨论的“民间金融”来讲，前面嘉宾说得都对，民间融资或者老百姓想融资是他的权利，我缺钱了，我没有钱买下顿，找亲戚朋友借钱，这是他的权利，这种融资关系是民间最正常的熟人之间的关系。从逻辑上分析，民间自发性的融资，由于受限于它的信息不对称、交易成本、交易范围、规模小等缺限，所以融资效率会很低，成本也会很高，很多时候融不到资，或在你最需要的时候拿到钱，没有办法匹配。在这种情况下，从金融发展的历史来看，演化出的一些金融机构，如商业银行、保险公司等金融中介机构，也就是，现在所讲的“正规的金融机制”。这些是从民间融资生长出来的专业化机构。这些专业化机构从运转本身来讲是有问题的，比如商业银行模式，它是一个很奇特的模式，而且是一个风险很大的交易模式，但国家可以支持它，也可以监管它，监管本身是对它的一种支持，使它可以获得更多的社会信用，更好地做一种金融匹配。

　　我一直说温州的民间融资市场，在短短的二、三十年间走过了世界上其他国家金融市场发展的趋势。其他国家是有专业的中介机构，自身无法建立市场信用，需要公权力支持它。温州在改革开放后，民间融资市场的发展，走的就是这条路。一开始，只是小范围熟人之间融资，慢慢信用比较好。2010年前，温州民间融资发展非常迅速，融资规模很大，效率也很高，分裂出一些专业性的中介机构、专业的放贷机构、专业的地下钱庄等。但这个市场很脆弱，只要有一个人跑路，一下就崩溃了。于是，大家就呼唤公权力要进来。最近，温州搞了《温州民间融资管理条例》，是否能成功不好讲，需观察一段时间。

　　最近，出现的互联网金融，从技术层面上来说，有没有解决原来的民间融资面临的高成本、难匹配的问题，或信息不对称的问题？就目前我看到的研究资料，还没有完全解决这个问题。对于有些新技术，如能在互联网平台上建立起市场信用，能很方便地聚集起资金需求者和资金的提供者，他们在互联网平台上进行交流，理论上成本可以很低。但问题是，能否建立起市场的互信？陌生人在网络上，不知道对方是谁？他们能否建立起交易、信任的基础？这些有待于进一步研究和观察。

　　另外谈一下大数据。对大数据的处理，理论上应该能够建立一些有意思的、新的监管模式、风险分析的工具，能降低成本。但这不是一蹴而就的。在中国真正能做这个事，目前也就那么几家，如阿里、百度。除此之外，现在做的互联网金融，和一千多家P2P中有多少家能做？严格来讲，没有一家能做，除了阿里、百度之外。其实，中国互联网的发展是基于第三方支付。第三方支付在发展开始时，是在一个灰色地带，政府不管它，政府让它去发展。等它发展到一定规模，政府把它收编了，搞第三方支付管理办法，要求大家领牌照。在这个基础上，一些新产品，如余额宝、微信支付就有基础了。其它P2P、众筹，虽然在国外有相对比较成熟的模式，可在中国能否发展起来？要看它的发展以及市场上的情况。总之，中国金融业的发展，取决于大的金融背景，和民众的支持，到底能发展到何种程度？要看未来，现在不好说，只能靠大家的不断呼吁、市场的不断发展。谢谢大家！

　　王建勋：谢谢彭冰教授！下面有请中央财经大学金融法研究中心主任黄震教授，掌声欢迎！

　　黄震：感谢王教授，感谢在座的各位，我想谈谈从民间金融到互联网金融。新一轮互联网金融的爆发，是因为民间金融已经积蓄了很高的势能，民间资金的堰塞湖已经积得很高，民间资金和募资需求也非常强烈，所以，互联网工具一对接就形成了很大的爆发力。这跟欧美不一样的地方，他们是在正规金融体系中将互联网作为工具，用纳入的方法把互联网金融创新纳入到他们的体系中，所以他们的互联网创新是有序的，和有监管的进行，一步一步推进。中国的互联网金融，恰恰是跟民间金融结合，在监管的夹缝中爆发出巨大的能量，而此时互联网又进入移动互联网时代，人人拿一部手机就可以参与，所以，才产生这么大的能量，这是第一个非常重要的差别。

　　第二，互联网不是一种工具，而是一种价值追求。在中国，人们把互联网提升为“互联网精神”、“互联网思维”等等，它是民主、自由、平等。通过互联网可以实现这些美好的价值追求。而在在美国、欧洲，互联网仅是一种工具。。

　　第三，我们国家的互联网金融是以互联网企业作为基础。它不同于美国、欧洲互联网金融以金融机构为主体而延伸的。中国互联网企业，只要用户多，不挣钱也行。例如“嘀嘀打车”。有人说，“余额宝有巨大的风险。”……一派胡言(现场笑)！他根本不知道余额宝是典型的货币基金，它后面是天弘基金。

　　回到主题：从民间金融到互联网金融。民间金融为什么会爆发？因为，中国企业融资难，中国民众投资难，两难。中国的中小企业有三难：融资难、融资贵、融资险。融资难是当前民间金融的最大问题。互联网金融的发展使老百姓有了更多的融资渠道，民间融资自然就难融资了。第二，融资贵。在互联网金融前，信息不透明，企业为了防止资金断裂会以高年化利率去融资。现在不同，逐渐下降，年化利率15%左右。第三，融资险。“非法集资”、“集资诈骗”，无论是“死刑”还是“无期”或“有期”，我都非常赞成废除死刑来解决融资险的问题。

　　互联网时代，互联网金融和非法集资需划清界线，打着P2P名义进行非法集资的平台，不是P2P平台，而是“集资诈骗”或者“非法集资的平台。因为，P2P是点对点的技术，资金不归集到这个平台上，而是让借款人、出借人直接对接，这样造成了资金对接的分散性，也是风险分散技术。第二，P2P平台应该仅做信息中介，不应该把自己跟交易风险关联起来，所以，出现问题的P2P都不是真正的P2P，而是打着P2P名义的平台。

　　我们应该清楚地认识到，并不是P2P、众筹天然地和这些“非法集资”联系在一起，而是因人干出这些事的。有人说P2P没有法律规范，是典型的“三无”，即无准入门槛、无行业标准、无主管机构，并进一步放大说，整个互联网金融都是“三无行业”。这是错的。我认为P2P是“三无”是对的。但互联网金融并非“三无”，尤其是余额宝。余额宝是什么东西？它组合创新分三段，每一段都有法律规范。第一段是支付宝，人民银行已经规范起来；第二段因为它是无缝连接的，然后到天弘基金，属货币性基金，由证监会监管；第三段跟商业银行签署存款协议，协议存款，利率高一点。这三段都有法律规范。所以互联网金融并不是没有法律、没有监管。当然也有一些没有法律、没有监管的领域，但恰恰我们要做的是呵护、宽容，让这些领域继续没有法律和监管，使它有创新的空间。因为“一管就死”是中国特色。所以，应该慢一点，给一个观察期，三到五年产品才定型，到时可以进行行业自律，逐渐找到规范、规则和标准，所以，民间金融到互联网金融，都是因为有了监管的漏洞才有了创新的空间。最后，让我们缓一缓，民间金融和互联网金融才能为我们的普惠金融做出更大的贡献，为我们的小微企业、三农建设、创新型企业得到融资的渠道，为我们的草根、屌丝理财提供更多的渠道，需要大家共同呵护，谢谢！

　　王建勋：谢谢黄震教授！讲得非常精彩。下面有请国际关系学院法学院院长李汉军教授！

　　李汉军：非常感谢“蓟门决策”组织者请我过来参加这样一个活动，我想讲四点，前三点是感触，最后一点是替其他寻求一种解释。

　　第一点，谈一下“金融秩序”。从刑法角度看问题时，经常会以犯罪构成思维考虑，如“非法集资罪”，不止是一种罪名，而是一类罪，它危害法益或者“客体”是什么，为什么要设立这样一种罪名？我赞成刚才各位专家说的问题，“秩序”我们不能僵化地谈，“金融”概念本身是非常广义的概念。

　　我觉得真正的金融犯罪，危害法益或者危害客体，应该上升到“金融安全”的概念，“金融安全”本身也有这样的概念，是指整个经济体、金融体制本身的稳定性、可靠性，而不是所谓金融风险。风险的含义很宽，包括资金安全，有些风险是金融者、整个市场行为的参与者本身必然要承担的一种风险，有大有小。而金融犯罪是从国家整个经济体整体利益来讲，要作为一种公权力进行干预治罪时，是一种罪后的保护手段，所以，必须是金融整体体制性安全受到威胁时，才能去干预，而不是市场行业竞争式的管理，这是第一点。“金融犯罪”尤其是“非法集资”等这一类的犯罪，如果是作为一个罪名来考虑的话，它的客体应该是金融安全，而不是一般意义的风险，因为任何市场行为都有风险。

　　第二点，关于所谓“灰色地带”的理解。我们经常会说到民间融资、民间集资或者非法集资，可能会涉及到灰色地带，不合法也好，合法也好，不是很清楚。但从法律角度来讲，所谓“灰色地带”是不存在的，要么合法，要么非法。那为什么会有“灰色地带”的冲突？有很多领导或者执法者认为有些行为其实是非法的，但我没抓你，“让你飞一会儿”。“让你飞一会儿”是在我的监视下飞一会儿。这种监督、监视若是基于安全的监视可以理解；如果是非法的，给你一个机会，手下留情让你飞一会儿是不对的。民间集资、民间融资行为，基本上处于原始地位，当然有些时候规模会变得有点大，变成担保贷款，甚至当年解释非法集资诈骗的内容，唯一的办法是“你们认不认识，有没有面向公众”，但它仍然合法的。所以，我觉得所谓“灰色地带”应该明确看，它既作为市场经济的思维，就不要受太多禁区，如果有危害的行为，可以明确禁止、取缔。如果仅仅是市场行为本身有一定的风险，在不影响整体的基础性安全利益的情况下，应该采取更多的其它监督或者引导等方式。

　　第三，谈谈非法集资罪概念本身的理解。它有两大类型：一是以擅自设立金融机构和非法吸收公众存款，擅自发行金融债券，违反金融秩序。二是集资诈骗。这两种性质完全不同，从行为上有时候看起来一样，但本质上不一样，诈骗完全是一种欺诈犯罪，不是经营行为，不影响市场，而是资金本身是风险安全。前面两种情况，如果说金融授权领域，有些人擅自去经营有很大风险造成的话，既然法律规定属于取缔的对象，就要去取缔它。我觉得这类比较难确认犯罪，因为有灰色地带的东西。有“变相吸收公众存款”。金融秩序罪里最关心的是金融安全和一般的资金风险，作为市场经济本身的安全角度应宽一些去解释这个行为。应把有些与金融活动有关的行为或者外围的行为尽量区分开，不能动不动说构成犯罪。现在，有人一提到余额宝，说完全是胡搞的，说不定明天就一纸禁令。从法律角度来讲的，如果没有危险的举动，就尽量不要损害它。

　　集资诈骗的死刑比较受人注目，我觉得死刑问题没有讨论的价值，因为刑法学界是从限制角度还是废除，大家认识比较一致。经济犯罪适用死刑是很简单的一种逻辑，而且在整个法学界已经没有再说的意义。但有些经济犯罪在中国分类里不是纯粹的经济犯罪，涉及到国家安全、社会安全、公共安全，如假药，不完全是。所以，“非法集资罪”适用死刑是没有根据的。有人大代表提议案是好事，但能不能废？要考虑整个刑法体系里的平衡安排，如我们寄希望修正案，一点一点修，有没有效果。我们拭目以待。我就谈这些，非常感谢！

　　王建勋：谢谢李教授！下面有请我的老同学北京市汉鼎律师事务所合伙人张庆方律师！大家欢迎！

　　张庆方：我主要谈谈死刑。看了姜明关于“废除集资诈骗罪死刑的提案”中讲到的几点理由。我认为这几点理由未必能成立，为什么？首先，死刑应不应该废除？“集资诈骗罪”要不要废除死刑？动不动几千万、几十万借债，以高息200%、300%吸收存款，最后又不能收款，这怎么办？从这角度来讲，这些被害人也有过错、有贪财的心理，所以，反证了主观的危害性和死刑适用的证据。另外，金融制度也有严重的缺陷，无论民间金融也好，非法集资也好，有其存在的合理性，其实某种程度上恰恰是因为它存在的合理性和我们金融系统的缺陷，进一步反证了这个东西必须要有打击，这就涉及到法定因素和现实中的因素究竟是什么。

　　首先，对于集资诈骗罪要不要适用死刑，首先判断是罪大。大部分民间金融客观上促进了经济的发展，但不排除一部分犯罪造成了很大危害。判断是否罪大，分不同地区。在江浙一带，民间金融非常成熟，老百姓将其当成一种投资行为，收不回来以后当成一种愿赌服输的行为时，这种情况下可以认为不是罪大，就是一种金融失败，就是一个企业经营失败的问题。但在一些落后地方，涉及到稳定时，就不一样了。还有大部分企业家，采取大量的融资方式，不是为了干坏事，而是为了经营，为了做事业，所以不认为是“恶极”。

　　其次，中国的非法集资罪包括经济犯罪、腐败犯罪的，死刑能不能废除？我认为，关键看是否导致腐败产生，导致疯狂的利益行为，不理智的经济行为所产生的土壤是否改变？死刑不是为了一般、特殊的预防，也不是说死刑有效，死刑是为弥补一个国家社会管理不足的工具。

　　王建勋：接下来由中国企业家研究所秘书长唐大杰先生发言，掌声欢迎！

　　唐大杰：“集资诈骗罪”或者整个“非法集资罪”在现看来越来越少，但不排除某些地方政府、司法机构把它当做一个“口袋罪”来处理，曾成杰就是一个明显的“口袋罪”。曾成杰的确融资也集资了。关键是：这是政府允许他这么做的，政府说要改造大道、改造城市，需要多少钱，允许他做。结果资金链断了，引起了恐慌，形成了维稳，后来，就把他抓起来。原先的正资产，经过这么一处理，资产变成了负资产。更最重要的是：政府认定的中介机构，只要笔头动一动，就可以把你定义为诈骗罪，就可以把你定为罪大恶极的。明明是正常的民间融资。如吴英案中只有11个指定的融资对象，怎么就是“罪大恶极”？怎么就是“危害社会秩序”？所以，“集资诈骗罪”就是一个口袋罪。希望在这问题上开一个口子，对企业家的权益保护才能突破，这是很重要的一点。

　　另外，做生意的人都很明白，如果这个买卖做不成，也不能把这个老板杀了，得让他活着，让他继续干。不能把他弄死，把他弄死就是对出资人利益损害的最大化。

　　还有，在金融秩序里，法律有很多是滞后的，同样管理了跟不上。前面的嘉宾提到 “让子弹飞一会儿”，这是很重要的意义。在对待民营企业家的问题上，政府作为一个公正、正义的替身、一个代言人，枪口往上抬一抬是非常有象征意义的，这样会让企业家感受到一丝丝的温情。动不动就开枪杀人，像对曾成杰一样，还不通知家属，这就非常残忍。所以，我今天要向姜明先生表示致敬，也希望大家继续支持我们推动这个议案。我就讲到这里，谢谢大家！

　　王建勋：谢谢，接下来有15分钟的自由讨论，大家可以提问题或者评论

　　提问1：张老师好！您说姜明代表的提案中，有一些废除死刑的理由站不住，那您是否赞成废除死刑？

　　张庆方：我当然是赞成的，因为废除后，对改变制度有推动作用。但共产党不会跟你讲这个道理的。

　　李蒙(媒体人)：两个小问题问一下黄震老师，一个是“嘀嘀打车”的合法性争议，是否造成不正当竞争？二是在记者圈有一个新兴的事物，有些记者希望通过众筹方式获得他调查采访的成本，所以我想请黄震老师谈谈，如果调查记者通过众筹的方式完成他的报道，他要如何规避法律风险？谢谢！

　　黄震：关于“嘀嘀打车”是最近热议的一个话题，“快的打车”和“嘀嘀打车”已经干掉了其它打车软件，只是剩下两家，是否存在垄断就看是否存在垄断认定的条件，如果你觉得存在这种嫌疑可以提起，要求给予认定。第二，你说的众筹，这有多种方式：一是股权众筹、预付款众筹、公益众筹。如果，走公益的道路就不存在付费，不存在资金来往。就不存在你说的非法集资问题。

　　王建勋：他要问的是如果筹了资，能否避免。

　　刘少军：非法集资首先是对社会公众，一般说法是200人以上不特定的。

　　黄震：可以转换方式，买你报告的方式，变成一种买卖关系。

　　提问3：互联网金融后，如果这部分的电商做起了商业银行，对传统商业银行流动性管理有影响吗？请教一下彭冰老师。

　　彭冰：这种专业性银行可能面临监管上的新问题。流动性管理是一个很有意思的事情，在传统商业银行的流动性管理上，是用一个固定的比例，中央银行要有20%的保证金，手上应该拿多少现金都有规定，而且规定得很死。未来监管机构需要调整它的监管策略。

　　王建勋： 今天我们讨论“非法集资”，“非法集资”终将进入历史，以我的看法，没有什么集资是合法还是非法的，否则就是“只许州官放火，不许百姓点灯”，只许国家控制着银行、垄断着银行集资，不许老百姓集资。以我看要解决中国现在的民间金融问题包括互联网金融，只需要改变三个方面：一是民间金融合法化。

　　二是国有银行私有化。干嘛要国有银行？为什么中国这些银行能赚这么多钱，是因为垄断。怎么解决这个问题？私有化。

　　三是金融领域市场化，金融市场，现在政府控制行政化，要去行政化，彻底变成一个市场，进入自由金融时代。今天论坛到此结束，谢谢所有嘉宾和所有参与者，再见！