浦志强：谢谢，终于换一个普通话讲得比较好的人。回法大我非常激动，在北京这是我的母校，我自己一生中最重要的事情跟这个学校联系在一起，我有信心这个学校未来有我未来做的事。1991年毕业后第一个工作在大钟寺，第二个工作在另外地方，我非常感激这么多老师和朋友的帮助。若干年以来曾有多次希望一直想回学校做讲座和交流，但若干次讲座安排不是因为我的因素而没有讲成，今天在废除劳教或者改变制度过程中有幸成为模糊状态的体制上的健康力量，很开心。

　　我先说一下我的观点，学者问题的研究和做实务的律师们有很多不同。我特别钦佩教授们在这方面所做的努力，对于主讲人姜明安教授非常敬仰，普通话除外，基本上不同意姜明安先生的观点，大家可以把我当成一个学生、上访者或者劳教人员的兄弟姐妹，最近半年以来我跟越来越来多的家属接触，可能更直接感觉到他们对于劳教是一种什么样的认识，坦白讲对于劳动教养和劳改到底是否为犯罪、有没有成为罪犯以及将来有没有可能更好的改过自新，我认为劳教人员的家属和劳教者本人并没有做出很好的确认。现实中我见到的劳教战警普遍把自己想象成为监狱警察，被劳教、被抓起来的人更多觉得自己像罪犯。未来社会还能够有更好的出路不是因为人民和政府对于它有不同的认识，而是社会多元化和开放，党和政府掌握的资源越来越少，因为像我这样的人今天坐在这样的地方，所以让人没有出路的可能在未来越来越渺茫。

　　姜老师所说的三个功劳：一是维护和巩固国家政权，对政局稳定发挥作用；二是对解决特殊人员的社会就业有好处；三是防止违法犯罪、维护社会治安有好处。这三个观点在1955年、1957年甚至1983年严打之前也许有现实的必要性，考察历史和考察制度要站在更高的一点高度，这个高度回头要反思这样的制度，劳教制度这三个功劳是否为功劳？如果读过《白鹿原》，如果看到背后是什么样的改造过程，如果读过《平凡世界》，如果像我一样是富农孩子从小受到歧视和管制会知道事情是什么样的。所以为了巩固新政权在当时用了这样一种方式，现在对于共产主义革命、土地革命的评价包括用这样的方式去巩固新政权甚至用反右的方式统治人们的思想是否有历史的进步意义，维护社会治安有没有陷入到民国时期全民族、全人民的巩固之中，随时可能被宣布为人民敌人，在这种前提下看，所以对这个问题我不赞成。

　　解决特殊人员的社会就业，我觉得从古以来“游手好闲”是一种职业，自古以来就有丐帮，游手好闲是一种生活方式，他可以不够向上，但不能因为这样就被劳教或者如何如何。把柏拉图流放到别处是不是就业？把俄罗斯的革命者流放劳动西伯利亚是不是就业？实际上沙皇的流放比柏拉图的流放很多。维护社会治安是很大的利益，是公共利益，治安好社会好，但治安好是否靠劳教、镇压的方式？我在重庆江边饭店门口，一个人吵架说王立军、薄熙来时代重庆治安非常好，但现在小偷回来了。我说如果一个公安局可以在晚上八点钟宣布消息：凡是上街一律枪毙。如果是，是否需要生活在这样的公安局局长统治之下？

　　回到劳教制度上，今天考虑劳教的存废和制度的优劣需要放在什么样的角度考虑？就是莫老师所说的尊重和保障人权的角度考虑，要看它的合法性，是否合乎《宪法》、《行政强制法》、政府签署签署的国际公约，按照联合国的规定，缔约国有义务按照公约精神和宗旨调整立法和司法。我们在这方面是怎么做的？我们可以把《游行示威法》在89年通过了，也可以将《分裂国家法》在很短的时间内做出，这样的问题没有列入立法计划，但宣布社会主义的法律体系基本建成。这样的情形我觉得是不行的，为什么？因为我们越来越发现劳教或者各方面的情形在现实中出现了非常多的问题。

　　现在说说我们所做的跟劳教有关的事情，像我这种情形可能在毕业之后没有事情可做，别的同学都找到工作，比如在国务院法制办，我没有，那我是否就应该游手好闲？因为你无事可做，你这个人不被需要，劳教需要你，你会去吗？没有人愿意去。我觉得时代的变迁使我们面对各种各样的问题，劳教制度使中国在世界上蒙受屈辱，这是显而易见的事，如果否认这样的事实去改革会很困难。再有是“社区矫治法”还没有通过，如果想立非常快，很容易。第二“社区矫治法”没有立成，不是劳教制度还存在的理由，逻辑上不行，废了再说，难言之隐，废除罢了。

　　说到我所做的事情，以前我并没有过多的关心劳教制度，但我知道劳教很随意，劳教更简单，因为我们身边有人被劳教了，我的朋友在90年代处被劳教两年半没有被改变。最新的案例是重庆枪匪周克华曾被劳教但没有被改变，上访被劳教也没有改变继续上访，因为言论被劳教的人也不会改变话唠的毛病。所以把姜老师放到湖南去劳教没意义，因为他学不会普通话。

　　我介入劳教案件是在今年的5月份，比唐慧案早两个月，是因为方洪“一坨屎”案件，我觉得这是很好的案件，涉及到互联网、微博、言论、重庆打黑，涉及到贴切的表达公检法三家的关系。我在重庆特别问了，“一坨屎事件”或者“窝屎”在重庆不是特别脏的话，给他的罪名是散布谣言、扰乱秩序。我觉得这很荒唐，因为是观点的表述，对李庄案的形象比喻，很明显没有成为一个事实，不是说薄熙来是真正窝了一坨屎，王立军吃不下，端给检察院吃。很显然是一种观点，因为发一条微博就这样。5月8日立案，5月14日成功，开庭我去日本由袁裕来、斯伟江去做当庭宣判，但没有实现到我们自己希望的高度，是一种惩治言论。当时我跟方洪接触要求他帮我列举跟什么人联系在一起，这其中的人是什么样的，我这些年跟言论自由、出版自由有关，我从这个角度切入到民事、刑事中，确定这个事情是否有兴趣。在这个过程中，找大学生村官经过两三个月时间才找到，到今天我相信他应该有机会出来，而且这个案件有非常重要的宪政意义。后面跟重庆一块有关，即龚汉周事情，二次劳教的问题，他转发一个图片，图片是一个光屁股男人在下着雪的晚上12点一个人裸体被铐在黔江区。这实际上是一个街上的新闻事件。这个地方铐一个赤身裸体的人不管怎么样还是一个新闻事件，顶多打马赛克，不能说转发这个图片就错了，但他被劳教2年。再一个谢苏明案，他在天涯重庆版一篇帖子的跟帖被劳教一年。还有一个是在无锡打工的刘世举，因为一篇短文章，主要目标是质问重庆打黑是否到此为止了，结果被劳教两年。另一个是黄成城，去年3月份他给他的中学同学在腾讯空间里说明天在解放军碑下喝一杯茶，劳教两年，他的茶也没有喝成。还有一个戴月权，今年5月9日到北京上访，这个过程中他带着法国一家新闻电视台到北京六里桥四川省上访分流点采访，最后他被重庆警察抓回来劳教一年三个月。

　　我在做这些事过程中越来越发现劳教在现实中是一回事，在法律规定上是另一回事。再有我所说的这些案件，按照现行的劳教陋规也依然不应该被劳教，他们仅仅是表达一种观点，而且我认为上访也属于表达自由，不光有宪法，国务院也有条例。

　　在做任建宇劳教案中，9月23日一天之内就把他劳教了，彭水离重庆市287公里，好车在重庆的山路上要花三个小时，9月23日重庆市公安局当天把他劳教。黄成城属于公安机关经过37天的审查，报送到检察机关批准，检察机关在最后的时点上不批准逮捕，公安机关在最后几小时内把他劳教。任建宇劳教案在9月23日做出的劳教绝对书，编号是2011年第3954件，如果这样推算，重庆一年会做到五千到六千件。这次开庭，两位被告代理人在我们证据中事后和起诉后，有事后取证行为，一个警察介绍他自己是重庆市公安机关民警，在答辩状出庭时身份是重庆市劳教委员公务员。当审查长问原告对被告的出庭人员有无异议时，我说有异议。什么异议？我说请两位被告出示劳教委员工作证。他们没有。这时候审判长说重庆市的劳教委审批机构就设在重庆市公安局内，和重庆市法治总队是同一套班子。所以审批支队所做的决定就是由劳教委员会名义做出。审批支队给自己做的授权来自于公安机关办理劳教案件的规定(2002年的规定)。这样的决定和1982年的劳动教养、国务院文件不相符合，因为全国人大批准的国务院文件规定由劳动教养管理委员会做出决定，公安部这样的内部文件连规章算不上，给自己授权说我可以法制部门决定，以我的名义做出，这个权力是公安部给自己的授权行为，以这样的行为来讲不存在合法性基础。

　　在这个案件中，我们把整个矛头针对公安部，因为一个公安部部长需要靠侵犯人权的方式跟总理讲条件？一个总理将来怎么样确立自己未来十年或者五年的政绩？我觉得废除劳教势在必行而且唾手可得。现在我们为体制内健康力量营造废除劳教的最好时机。

　　另外，公安局当时有一个聆询程序，但形同虚设，因为我所接触到的所有案件没有一个人的聆询是有意义的，没有一个人接到聆询通知时公安局告诉他你聆询是没用的，所有人无一例外都在说聆讯没有用。另外任建宇劳教案情况警察骗他说本来3年，争取1年，聆询的是一年，但下面是两年，情况是这样的，极其简单。

　　我们所知道的全部公安刑警，如果抓了人，未能够成功起诉，警察本身是出问题的，很多警察跟我讲他们当时进入安排，在这种情形下劳动教养成为非常重要的手段，劳教用短短两页完全重复一下单位的意见，就直接做了劳动教养。在这过程中任建宇被抓了，再也没有人敢说话了。在牢里我问任建宇，你知道你最大的问题是什么吗？他说什么问题。我说你没有转我的微博，转我的微博毕竟转了一些体制内健康力量的人好一些。劳动教养制度没有存在的理由，不管怎么样先废掉再说。有一则寓言是齐国人每天偷鸡，一天偷一只，后隔一天偷，慢慢少一点。劳教上不应该一天，因为多一天就有人面临威胁，我跟法官说，要知道，你晚一天，这个案件晚进入程序，他们在里面被无辜的多关一天。将心比心，早点废了，这东西没用，这是我们的耻辱。谢谢！

　　主持人：浦律师讲了他自己办的案子，从这些案子来看劳动教养规定本身也没有什么可留性，重庆案子是否在全国具有普遍意义还是一个问题，今天老浦讲话我心里打鼓，怕他忽然发出不健康的语言把我们论坛给灭了，还好，他今天的发言基本是健康的。

　　姜明安：即使现在6万人被劳教的都像他讲的情况，我们废除劳教制度就能解决这个问题吗？政治体制改革、司法体制改革是整个改革的问题，不是一个劳教制度能够解决的问题。

　　主持人：他讲的真是一个问题，当年废除收容遣送，搞了精神病院，所以这么讲劳教是对的。不过在没有配套制度改革前，你把这个斧子废掉，一定会拿起另一把斧子，所以马校长说关键是控制住另外一只手，再次感谢浦志强。下面有请《南方都市报》评论部的何雪峰主任，大家欢迎！

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