何雪峰：今天主讲嘉宾和点评嘉宾都是大学者和大律师讲劳教制度，我今天抱着学习态度而来，对我有很多启发。对于法律，作为媒体为外行，但我们可以从普世的角度做一个简单的点评，听了姜明安老师包括王公义老师对劳教制度的起源、发展、演变过程的介绍，尤其是莫于川教授从人权入宪和现在法治的角度分析，我们可以认识到延续多年的劳教制度本身当年的立法或者政府文件的基础是不公义的，不公义的基础恶化，随着历史的演变现在越来越扩大，到了人神公愤的地步。

　　对于现状的改变有废除劳教制度和如何改造的意见，也承认在体制内或者社会上有真实存在的担心，比如社会的稳定，这是一种真实的存在，让我想到上世纪六、七十年代美国当时废除种族隔离制度，废除种族隔离制度黑人和白人一起，天下岂不是天下大乱了？实际上美国废除种族隔离制度后，社会得到长远发展和保障。从这样的角度我们可以看到法律基础和目的、本质应该保障人的权利和自由，只有保障人权利和自由的法律才能长期保证社会的稳定和持续的繁荣，而限制人的权利和剥夺人自由的恶法，哪怕有短期效果，长远来说必然危害每个人的自由和权利、危害社会的稳定和繁荣。包括大家一再提到的2003年孙志刚案以及收容遣散条例，当时我在《南方周末》，那时候在广州讨论这个问题，广州警方威胁，如果废除收容遣散条例，广东省每年有3000万的流动人口，广东省的不稳定岂不是大问题？为此警方采取措施，这也是一种要挟。但现在看，废除《收容遣散条例》后，大家所担心的社会稳定和社会治安并没有在广州或全国得到恶化，这两年有整个另外符合法治的制度设计去对接，我记得在《南方周末》时，收容遣散条例，孙志刚案出来后，何兵老师在《南方周末》发表了一篇文章——《废除收容遣散，天不会塌下来》。今天我借用这个题目作为点评的结尾：现在废除劳教制度，天也不会塌下来。谢谢大家！

　　主持人：那篇文章的题目叫《实践公正，即使天塌下来》。时间有限，下面给两个提问机会。

　　提问1：我是《民主与法制》杂志记者李蒙，我觉得社会上对于废除劳教制度集中了两点：一是劳教制度不经司法程序就限制人的人身自由，这是社会上认为废除劳教制度的根本原因，不经司法程序限制了人的人身自由。还有劳教制度成为维稳的工具，在成为维稳工具的基础上，它成为一些领导干部打击报复的工具，这两个问题社会对劳教制度很恨，希望各位老师在这个问题上有阐述。

　　主持人：刚才已经阐述了，程序不合法。

　　姜明安：你讲的这两个是劳教制度违宪、违法的地方，所以我们进行改造、重构或者先废除，但劳教要解决的问题是违法，就不应该解决。劳教针对的对象还存在，有两种：一种是滥用劳教的，对那些批评政府的人进行劳教，还有一种是王司长讲的不小心把你捅死了，这一类人在社会中是存在的，现在的问题是怎么解决。第一种解决是劳改，第二种解决是发火，第三种解决睁一只眼闭一只眼，不管它，第四种办法是劳教。如果选择劳改还不如选择劳教，如果睁一眼闭一眼问题不会有太大问题，中国人不太多，中国13亿人也不会受太大的问题。至于作为维稳的根据，作为镇压一己的根据，浦律师讲的情况我也看到很多，如果咱们的劳教制度都是解决这个问题，那毫无疑问应该废掉，但可能不一定都是这些问题，也可能有王教授讲的那些问题。再一个是废除劳教制度也解决不了你这些问题，现在的法律也不少，佘祥林、赵作海都是法律迫害的，所以不解决司法体制的问题，不解决政治体制的问题，这些问题都不可能得到根本解决。

　　主持人：姜老师说先废除再说。

　　莫于川：我回应一句，这位媒体同志提了一个很好的问题，有两点：未经司法程序就宪制人身自由，这是一个很大的争议；再是作为维稳工具，今后怎么办？大家争议很大。我直接说我的观点，劳教制度原先设定的目标已经偏移，劳教制度的功能已经被转移、被扩大、被滥用、被精致化了，那些程序完善给它的外观精致化了，可本身倾向性有很大问题，因此劳教制度原本有的有限的合性、正当性、有效性已经失去了，在这种情况下我们仍然把它选择为一种社会控制手段，人家会问你为什么要控制，如何选择手段控制？马教授讲，有了这些工具还有有怎么用的问题，但要分层次，前提在哪里？如果前提没有解决，只是追求动机和效率的统一，或者是法律适用好的效力，非常不够。所以“不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，我们要以新的眼光看人权问题，到今天这样的半途，对外加行为的示范者是否要选择那样一种制度，你做一种工具来改变它，因为整个社会的运行有非常丰富的规范，非常多的好制度，为什么一定要用这样一种商业特别大的东西，这才是要反思的东西。

　　主持人：莫老师讲了一句话，“自古知兵非好战”，实际上“自古知国非好闲”。

　　浦志强：我觉得现有所有表现说明现有制度的弊端太重，改良这样的制度没有办法。姜教授说，单纯废除劳教还会有另外的办法，正像原来废除收容遣送没有新的改观一样。但我觉得这是一个要产掉的问题，而非别的问题。从我自己角度而言，我游走在社会底层，我希望下一个诺贝尔文学奖的获得者不叫莫言，还可以姓莫，但能说话。所以劳教情形无论怎么说都防范不了别人的言论，怎么办？我们需要多少人认识到劳教制度的苦痛？将来我们怎么做？让国家没有冤案，让所有人认为自己是口服心服的，这是谁的目标？首先是法律人的目标，对劳教制度要做的是价值判断，是是还是非，而不是说没有劳教总理怎么办，爱怎么办就怎么办，因为我们不是总理。

　　何雪峰：今天讨论废除劳教，其实还有一个问题，即你用什么样的方法废除劳教？当年废除收容遣散条例时，很多学者、专家想以推动收容遣散条例违法的角度推动违宪审查，结果没搞成，国务院一下废除了。其实简单废除某一个法不能引起制度性的改变，这次可以抓住这个机会，不像以前那样推动，如果是国务院下一个决定就废除了，这种制度变革意义不大，如果法学家能够一起推动，以人权入宪的角度审查，劳教制度无论是废除还是改造，以违宪审查的方式废除、改造，这种制度的改革意义更大，远大于废除条文的改变。

　　姜明安：我回应一下你的意见，当时关于废除拆迁制度，我当时在人大常委会提出启动立法审查制度，但怎么都没有用。

　　主持人：姜老师不仅很会改变立场，而且告诉我们怎么办。

　　姜明安：我没有改变立场，对于这个问题我没有改变。

　　浦志强：姜老师的意思我听懂了，我知道该怎么做。

　　提问2：我来自《检察日报正义网》，目前劳教改革的试点已经有四个城市，我想知道目前是什么样的情况，另外我们都说改革从10月9日白皮书发布后记者提问，说已经成为改革的共识，也就是说距离废除似乎还有距离，如果我们希望它废除，社会公众希望把这个制度废除掉，这个过程还有多远？或者说现在离改革还有多远？我们还在等待，还要等多久？

　　王公义：谢谢大家信任我，也谢谢大家知道我在司法部工作，四个试点城市司法部没有参与，因为试点是决定。执行这一块司法部和监狱有很大差别，没有武警，管得也不是很严，生活各方面的照顾还可以，但没有自由，不能出门，有请假的，但少，有爱人过来同居的，但不是大面积的。改革试点情况我不是很清楚。

　　另外请大家注意一下中国司法改革白皮书并没有提劳教问题，是姜伟在答记者问时说劳教制度由中国立法机关批准的法律制度，有法律依据，劳教制度为维护我国的社会秩序发挥了重要作用，当然劳教制度的一些规定和认定程序也存在问题，改革劳教制度已形成社会共识，相关部门做了大量调研工作，广泛听取专家、学者和人大代表意见和建议，正在研究具体的改革方案。这不是白皮书的话，是他自己回答记者问的话。

　　姜明安：这是政法委有意透露的，否则是无可奉告。这是我的理解。

　　王公义：这个话应该是政法委的官方语言，劳教制度确实已达成社会达成共识：有问题，问题有共识，改革有共识，怎么改大体上也有共识。现在有一种说法是行政决定还是司法决定，多数人赞成司法决定，问题是公平和效率问题怎么解决，这两者是永恒的问题，永远解决不了的问题。但当权者选择什么，最后的决定是关键。所以现在改革方案怎么样我不是很清楚，实践更不是很清楚，劳教制度说要立法，两届人大没有立，下界人大要么立要么废，我比较乐观。

　　莫于川：我补充一句，方法论有问题，说自由，王主任介绍那些人失去了自由，其它方面还可以。我特别想请大家注意一个问题，因为它是一种示范的行为，失去了自己的自由，其它方面保证了，可自由是什么？自由比爱情、生命更可贵，失去自由意味着同时失去尊严，只要走到这一步，哪怕只有半年，在你的亲朋好友中、整个社区中是什么样的定位，对今后的生存发展是什么意义。从这个意义上，如鲁迅所讲，假设我们要开个窗户肯定被否决，我们提出一定要揭屋顶，他就在顶上给你开一个窗。我相信他们长期研究，一定有一个说法才可能在记者提问时才有这样的提法，讲的是改革，但废除它是改革，调整它是改革，很多选择，但最好的是先把它废了，先废了再说。即便废不了，至少还开了窗户，否则开窗户，最后开看守所的窗户，看守所的窗户很特殊，很高，一个小口子，这你能接受吗？所以方法论提高一点，最后得到一个非常委屈的结果，那我们的内心已经小小满足了，这是方法论。

　　浦志强：我说一句，对于莫老师和姜老师的理解，学者之间可以接受。

　　主持人：一个下午的讨论，对这个问题的认识比较清晰，再次用热烈掌声感谢各位嘉宾！欢迎大家下次再来。

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